Не знаю, в какую теперь тему писать, в эту наверное?

Девушки, я не специально :) Но вот буквально вчера перед сном наткнулась на статью, имеющую отношение к инбридингу :shuffle:
К слову о сказках.
Не могу не поделиться:
Шведка Трина Бильде из Университета Упсалы и её коллеги из Дании, Австралии и США - авторы экспериментальной работы, опубликованной в BMC Evolutionary Biology........ пытались разобраться во внутриклеточных причинах того, что женщины в развитых странах живут в среднем на 3–8 лет дольше мужчин, даже после поправки на более высокую смертность у младенцев-мальчиков.
.....почему такая же разница в продолжительности жизни характерна не только для человека, но и для остальных млекопитающих, и даже для некоторых насекомых?
Одна из гипотез, разрешающих этот парадокс, – так называемая теория защищенной Х-хромосомы.
Согласно этой гипотезе, у самцов, обладающих единственной копией X-хромосомы, гораздо больше шансов в той или иной степени пострадать от мутаций в располагающихся на ней генах.
А вот у самок есть своего рода дублирование: даже если какая-то мутация нарушает синтез нужного белка на одной из хромосом, то вторая, полноценная резервная копия «защищает» организм от неблагоприятно эффекта.
Крайний случай проявления такого эффекта – заболевания, сцепленные с полом: гемофилия, миодистрофия Дюшенна, которые передаются по женской линии, но страдают от которых мальчики.
Бильде решила проверить эту гипотезу в более общем виде, не только для упомянутых наглядных примеров, но и для «скрытых» мутаций, эффект которых пока детально не изучен.
Один из способов добиться проявления этих мутаций – инбридинг, близкородственные скрещивания. В этом случае «концентрация» генов с неблагоприятными мутациями возрастает (причем не только на половых хромосомах). Ведь при близкородственных связях из эволюционного процесса, по сути, выключается один из главных механизмов – отрицательный естественный отбор: особи с вредными мутациями, понижающими живучесть, не отсеиваются.
Чтобы проверить гипотезу защищённой X-хромосомы, биологи путем продолжительных близкородственных скрещиваний вывели 20 инбредных линий жуков-зерновок Callosobruchus maculatus. В диких популяциях у них достаточно стабильная разница в продолжительности жизни между полами: самцы живут в среднем 7 дней, самки – 10 дней.

После 10 поколений скрещиваний между родными братьями и сёстрами (в каждом поколении), самцы сравнялись с самками.

И те и другие жили в среднем по 8 суток. Чтобы этого добиться, ученым пришлось записать «акты гражданского состояния» – рождение, все скрещивания и смерть – для более чем 6 тысяч особей. По оценкам учёных, к 10-му поколению, жуки в каждой из 20 линий должны быть гомозиготными в среднем по 89% генов.
Впрочем, несмотря на то что укорочение жизни самок вполне согласуется с гипотезой «защищенной Х-хромосомы», увеличение жизни самцов она не объясняет.

Ведь Х-хромосому они получают от матери, и близкородственное скрещивание на них не должно было оказывать никакого эффекта.

В любом случае инбредным самцам от наказания за нарушение «семейного кодекса» уйти не удалось: как и самки, они обладали гораздо меньшей фертильностью. Если типичная зерновка в контрольной неинбредной группе оставляла после себя 90 потомков, то в инбредных линиях эти показатели снизились – в три раза у самок и вдвое у самцов. Так что шансы последних оставить после себя таких же «долгожителей» весьма невелики.

Работа опубликована тут: http://www.biomedcentral.com/bmcevolbiol/
Здесь источник, откуда я взяла цитаты.

Aikenka, :hb:

Aikenka, В этой статье не указывается был ли отбор слабых и некондиционных представителей ...спаривали просто брат -сестра без подбора...или всеже отбирались самые сильные ,соответствующие своему виду особи....

Подруга, я не знаю про отбор, там не рассказывалось.
20 линий, 10 поколений, записанные данные за более чем шестью тысячами особей - наверное это статистически достоверный результат?
По поводу отбора самых сильных и соответствующих - у собак то он сдвинут! Отбирается как правило только экстерьер. Отбраковывается сразу только явная патология.
Жизнестойкость, плодовитость, отсутствие болезней, которые не бросаются в глаза сразу или в течении жизни, долгожительство, психика - далеко не у всех на первом месте, увы.......

Вот поэтому мне и нечего сказать в теме про инбридинг. Практически никто не может похвастаться тем, что доподлинно знает пять колен родословной (ну хотя бы 4) со стороны отца и со стороны матери именно в этом ключе. Поэтому, все, что здесь написано из серии "бабушка надвое сказала".

Вот такой примитивный пример. Плохие зубы. Что в инбридинге, что в кроссе-все равно плохо, если они встречаются. Также, кстати, и другие качества, плохие или хорошие. Я не возьмусь с уверенностью судить, откуда у меня хорошая стать появилась, в результате инбридинга или просто по законом наследования данной стати.:smile:

emerei добавил(а) [date]1294922919[/date]:
О! Вот еще где собака порылась! А такие как правило по экстерьеру "без затей" (ну не хочу говорить, что простоваты, хотя на взгляд некоторых-именно так). И не всегда ценятся гурманами от породы.

emerei, :hb:
А мне просто стало смешно...Вот некоторыми собаками восхищаются(теми,которые получены при инбридинге).Мол,вот какая собака получена,Супер!!!
А когда я написала,что у меня при инбридинге получен перекус,мне было написано: "А при чём тут инбридинг ?"
Видимо должно быть ещё элементарное ВЕЗЕНИЕ...

Лиса, Вы могли получить перекус и без инбридинга... Тут дело ясное, что дело тёмное...
:smile: :smile:

Roza добавил(а) [date]1294957335[/date]:
emerei, "гурманы породы" - ёмко и образно! :smile: :appl: :appl:

Roza добавил(а) [date]1294957520[/date]:
Да, суки без затей))) особенно плодовиты.
И каких отличных детей обычно выдают от кобелей, полученных "гурманами породы").:smile:

Здорово, что ты на форум вернулась, да еще не с пустыми руками, а с таким трактатом по рыжим...:smile:

Забавный случай попался. Пудель, возраст немногим меньше года.
Невыражен половой тип, практически полное отсутствие жира (при достоверно отличном кормлении и содержании), слабо развита мускулатура, слабые связки. Небольшое, но отчётливое искривление трубчатых костей. Тип конституции - нежный.
Несколько уменьшилась с возрастом выносливость нервной системы.
Сильно выраженная инфантильность (правда, для его возраста и породы это не редкость).
Узкая нижняя челюсть, молочные клыки были не в "замке", постоянные начали расти также, пришлось исправлять, чтобы собачка могла закрывать рот и нормально кушать.
Крипторх (односторонний).
Инбредный 2-2.

А размер?

Подруга добавил(а) [date]1296251038[/date]:

А папа ,мама и деды...какого сложения?

Говорят, что всё полный супер. :biggrin: Сама не видела.

Я видела разных крипторхов (кст, по поведению в целом - это, пожалуй, лучший из них), много собак с теми или иными аномалиями по зубам, ещё больше - собак с конституциональными отклонениями, а также инбредных в разных вариациях родства. Но вот чтоб всё в одном флаконе - первый раз попалось.

Вика, вот ещё два "забавных случая"

http://i030.radikal.ru/1101/0c/6e541c7125f6.jpg
http://s13.radikal.ru/i186/1101/ac/8f0b601de77c.jpg

Выражен половой тип, крепкие, костистые, широкие, никаких аномалий по зубам и яйцам. С мозгами и темпераментом всё в норме.
Да..... ещё два родных брата!
Да..... ещё и инбредные 2:2
Странно....
А происхождение, понятно, не важно....

Deliss, Magic Mist, надо учитывать и то, что вот вам и мне, и вообще всем у кого есть Киспас в анамнезе - КРУПНО ПОВЕЗЛО!!! ...

Как и Wycliffe's. с их производителями ...

Не все так однозначно, надо еще учитывать на кого, с кем и сколько делать этот инбридинг .... да мы знаем удачные примеры, а неудачные? А неудачные по большей части скрываются ...

Вон у Ясмин - все кроссовые вязки, а дети очень узнаваемы - ее дети, Ясмин внучка Киспаса ...

А вот правнучка Ясмин ... Dikovinka , Наташа я ее повешу как пример, фото из архива Наташи ...

http://f7.ifotki.info/org/5293d18b78...a178920401.jpg

Мать - фантомная Луна, дочь Сирин от Золотого Прибоя (первый помет Ясмин от Кораллового Кашемира от Золотого Прибоя) и соответственно внучка Ясмин, отец Симург от Золотого Прибоя, брат Сирин ( Луну повязали дядей)

Ребенок красный, набирает цвет, родилась вот такой ...

http://f7.ifotki.info/org/8f38da73cd...a178920820.jpg

Просто рыдаю, что ребенок без доков ... она тойчик.

Обалдеть! При рождении щенок практически белый!!!! - и уже видно по щенку, на бритых местах, что он набирает красный цвет!

Aikenka добавил(а) [date]1296290569[/date]:

Наташа оченб интересно, каким малыш станет к году!!!! Пожалуйста, покажи его потом!!!!!!

Aikenka добавил(а) [date]1296291180[/date]:
Оба примера, ваш и Викин, всего лишь подтверждают то, что написано в книгах по разведению с/х животных: с помощью инбридинга можно получить как выдающиеся результаты, так и проблемы!

Aikenka, ага! Так ее папочка Симург и вот дядя из другого помета от Маркиза Шанти такие же родились, а сейчас ред-брауны ... фотки сейчас Симурга у меня нет, вернее есть но там он такой заросший барбос, окрас видно, но фотка порнографическая, он там Луну вяжет :biggrin: , есть фотка Шанти, они одинакового окраса ...

http://f7.ifotki.info/org/1495e6d007...a178951221.jpg

JASMIN добавил(а) [date]1296292532[/date]:
Я вот думаю. что Златогривый Лев, Америки сын тоже такой станет, он тоже родился практически белым, можно понаблюдать будет, он единственный из помета остался в России ...

Он родился такой ..

http://f7.ifotki.info/org/672ec8104c...a178952119.jpg

Через 2 недели ...

http://f7.ifotki.info/org/5782d4af17...a178952169.jpg

Через 3 недели ...

http://f7.ifotki.info/org/fcabbdef54...a178952215.jpg

Где-то 2,5 месяца ...

http://f7.ifotki.info/org/1ca2c03454...a178952322.jpg

В 3 месяца ...

http://f7.ifotki.info/org/3ba6a748e2...a178952385.jpg

Ну и перед отправкой в 4 месяца где-то, крайний справа ...

http://f7.ifotki.info/org/bfc7d9a299...a178952456.jpg

В стойке, тоже по пяткам видно, что темнеет, стандарты как-то дольше набирают окрас ...

http://f7.ifotki.info/org/c9313f4720...a178952556.jpg

Какой сейчас фоток нету пока, надеюсь фотки будут ...

Как и примеры выше показывают что и кросовые вязки несут за собой как хорошие результаты ,так и проблемы...

Подруга, а никто и не утверждал обратное :)

Вик,у меня такой тоже был,всё одному досталось:нежный крипторх плюс выскакивающие коленки.Инбридинг 2-2.Но зато три остальных однопомётника просто великолепны.Характер,море шерсти,головы,движения-всё,как надо.

По мне - это плохой результат, это результат для шоу, но не для дальнейшей работы - одно дело, что у одного однопометника там зуба не хватает или там небольшой перекус или окрас не тот, а другое дело вот такой жуткий набор всего и на фиг мне такая звезда. ну только для шоу если - ни разу не пустила бы в разведение! ... Ну вот только если проверить их на все, что можно, вдруг они не носители и получились чистые ...

И повторю. у меня в основном кроссовые вязки - все супер и иногда инбридные - тот же результат ... тут многое зависит - от владением предмета, знание линий и чего они там несут, подбирать собак по - типу, характеру, здоровью, много чего еще можно в пример привести, проверен по потомству (желательно) и конечно же еще не маловажную роль играет интуиция и просто удача!

JASMIN, так вот и я в общем-то расстроилась,получив такого щенка,пусть даже-одного...Инбридинг вытащил всё это.А кто-то считает такой результат нормой.

Лиса, + 100!

Конечно...пусть все щенки будут средненькие...

Лиса, ох, не говори про коленки... Мне бы очень не хотелось, чтобы с этим пёсиком, о ком я написала чуть выше, так закончилось. Хотя вероятность вполне даже ощутимая, и не только с коленками.
Всё, что возможно человеческими силами сделать, было сделано. А дальше - на всё Божья воля.

Подруга, вот ни разу щенки средние не получались, вот ни один, каждый с потенциалом, проверено, все кроме Симурга успешно выставляются и дают классных детей, да и Симург за пару выставок, ну не заморачиваются его хозяева выставками, и Симург произвел на судей прекрасное впечатление ...

У Гвен с Вуду - кросс - щенки все как под копирку ...

Америка с Альтом - кросс - отличный результат и по окрасу и по экстерьеру ...

Про старые линии говорить не буду, не проверить, нет их уже, говорю о тех, которые у меня сейчас ...

Подруга,
Пусть все щенки будут ЗДОРОВЕНЬКИЕ.
Или Вы хотите сказать, как одна заводчица много лет назад? - "Да пусть больные, зато - красивые!"

Вика, я бы добавила еще и здоровенькие, и экстерьерные, и с характером все ок, а кто там из них вырастит в шоу, дело десятое!

JASMIN,
А мне вот дело десятое, какого собака экстерьера. Главное - здоровье и поведение. Равно как и подавляющему большинству людей, для которых вы, заводчики, разводите своих собак. Похож на пуделя, имеет правильную анатомию, позволяющую легко бегать-прыгать - вот и все экстерьерные требования. Насколько красивыми на чей-то там посторонний вкус будут линии головы - да плевать. Если же возникнет желание на выставки ходить, то как минимум Чемпиона России можно сделать из любой собаки, лишь бы не была она кракозяброй. Впрочем, к сожалению, нынешнее положение на выставках позволяет и полным кракозябрам этого самого чемпиона получать.

Ну почему вы считаете что при правильно подобраном инбридинге нет здоровья и характера?Почему Вы думаете что больной щенок -крипторх ,пятирезцовый,с больными коленками не может родится при кроссе?порода йорк тому славный пример!!!там практически не встречаются собаки с инбридингом-зато есть весь набор +панкриотиты и мочекаменные!

Подруга, это Вы сейчас кому вопросы задавали? ))

У меня например при кроссе ну может только один-два крипторха родилось,зубы всегда-норма,полный комплект,проблем с ногами никогда не было.При инбридинге процент больше всего этого получить.
А Йорки-уже давно коммерческая порода,а когда порода пользуется спросом за качеством уже не гонятся,а гонятся за количеством.

Подруга, вы мои посты внимательно читаете или вот только, чтобы в противовес, что-нибудь сказать?

Повторю ... Не все так однозначно, надо еще учитывать на кого, с кем и сколько делать этот инбридинг .... да мы знаем удачные примеры, а неудачные? А неудачные по большей части скрываются ... ...Я за качественные, стабильные по типу пометы, ровные, добротные, с хорошим экстерьером и великолепным здоровьем тоже! Кто из них звезда, зачастую можно увидеть только к полу году! ... я не против инбридинга как такого, я против его постоянного использования, тем более тесного ... ... от осинки апельсинки не рождаются будь то кросс или инбридинг ... правильный подбор производителей, знание основ наследования, ну хотя бы чуть-чуть, видения как какой тип накладывается на другой и примерно представлять, что будет на выходе, не всегда правильно накладывать один и тот же тип, иногда нужно сочетать разные типы, опыт и конечно же интуиция и удача заводчика и вы в дамках! ... надо выбирать здоровых производителей того типа, какого желаете получить, а родственник он или нет, не особенно важно - всегда так делаю, в основном кросс иногда инбридинг - ни разу не пожалела ... Я против кровосмешения постоянного, умеренный инбридинг только приветствую, а самое для меня главное - это здоровье и тип, характер! ... Все таки я предпочитаю больше использовать кроссовые вязки, тщательно подбирая собак по типу и линиям, затем можно пару раз попробовать инбридные вязки в различных вариантах, потом опять тщательно подобранный кросс - ставку делаю на сук. Суки передают тип, кобели дают желательные или нет мутации ... Во всяком случае - из моего дома ни разу еще не вышел щенок с пятью резцами, крипторх или больными ногами, тесты стали делать совсем недавно ... Я все-таки настороженно отношусь к постоянному тесному инбридингу - это должна быть очень чистая линия во всех отношениях ... при таком разведении можно легко потерять наработанное годами и зайти в тупик - умеренный и правильный инбридинг только приветствую ... - инбридинг конечно же необходим и никто против него ничего и не говорит, говорим о кровосмешении, когда со стороны отца и матери одни и теже производители и в отцах/матерях, бабушках/дедушках и т.д. ... и вот не так все волшебно - как хотят показать ...

Еще раз! - Я НЕ ПРОТИВ ИНБРИДИНГА И НЕ РАТУЮ ТОЛЬКО ЗА КРОСС, Я ЗА УМНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ, В КОТОРОМ ПРИСУТСТВУЮТ ОБА ПРИНЦИПА РАЗВЕДЕНИЯ - ТАК ПРАВИЛЬНЕЕ!

JASMIN, чтобы прокричать ещё громче одно и тоже в 100-й раз, Вы можете использовать, кроме жирного шрифта, ещё и выделение цветом.:smile:

О! Как! не больше и не меньше))))

А давайте вот об этом и поговорим :smile: У кого какие наблюдения? Что передается-наследуется? Что доминантно, а что нет?! Только не надо примеры с кроликами приводить и законы Менделя...я думаю это все уже знают...

Правда? Тогда преклоняюсь))) учитывая Ваш многолетний опыт в разведении собак :smile:

ДЖОЛЛИ, Готова делиться...но мой опыт не только,и не столько пуделиный...а по чуть чуть от многих пород...часть моё,часть опыт работы по приему родов в других породах,часть стрижечные наблюдения...про что рассказать?про белопятнистость?Про сочетание рыжего с черно-коричневым?про доминирование черного и красного?

если поделитесь - с удовольствием прочитаю! :shuffle:

Лялечка, Будет побольше времени расскажу и про то и про другое...А если не терпится могу в скайпе)))там можно языком-не печатая)))

Антонина, без ерничанья - у меня правда этого не было ... пока ... дай Бог и не будет ...

Подруга, в идеале хотелось бы про это послушать и научиться применять на практике:


или вот про это:

ну очень хочется приобрести

ДЖОЛЛИ, Это все высказывания JASMIN)))Я про то что знаю напишу попозже...когда будет время)и желание...