Форум: Русские за Границей - Пудели окраса АРЛЕКИН ! Часть третья.

еще я спецом этим интересовалась у заводчиков тех пород, у которых нет вообще однотонных в окрасе, а только пятнистые и у тех, где есть оба варианта .. так вот - там и там, где в стандарте строго указан процент пятен их размер и место ... в отбраковку отправляют собак пачками, причем отбор ведется не один десяток лет, а то и пара, тройка веков ... НЕ РАБОТАЕТ ОТБОР!

Да, этот отбор, со строгим указанием места и размера - не работает.
А на постепенное увеличение белого - работает, если выбрать это как цель.
Уверена, что заводчики партиков просто не ставили себе это как долгосрочную цель и не имели возможности работать много поколений, с большим поголовьем, отбрасывая все остальные задачи.

Цитата:

Ты знаешь, я с дожатниками соглащусь, плащевой окрас у дога, а ньюф пегий ...

Про художенственные названия я уже всё выше написала :rolleyes:
И чем они отличаются генетически то?!

Hope	14.03.2014 18:36

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1187395)

[b]
http://images.vfl.ru/ii/1394763670/3.../4495216_m.jpg
)

EGOR Лен, это моя любимая пара арлекин Вини и Пэри, от которой родился топ производитель нашего питомника и шоу звезда Ройчик, со всеми его отклонениями от окраса!

http://s006.radikal.ru/i213/1403/70/dc69b8ad7b03.jpg

JASMIN

14.03.2014 19:09

Aikenka, ничем они генетически не отличаются ... вот в том-то и дело!

А на счет увеличения белого ... я уже устала говорить, что - НЕ РАБОТАЕТ! Самые правильные арлекины получаются от плащевых собак или арлекин + моноколор носитель пегости - сразу! А от правильных арлекинов - можно получить собаку полностью в крапе, практически белую или трюфеля, если будут из поколения в поколение вести отбор по правильным арлекинам и скажем так - не долго, уже в третьем поколении получишь незнамо что, спасает то, что в основном пегие - это плащевые собаки с разной степенью зачернения, а не арлекины!

Aikenka

14.03.2014 19:27

Цитата:

Сообщение от Hope (Сообщение 1187613)

......

У немцев нет стандарта на арлекина. У них это называется "Приложение к племенному положению относительно многоцветных пуделей
Концепция по разведению многоцветных пуделей". Это приложение на русском языке в переводе Ю.Н.Щуко было у меня на сайте. После того, как РКФ опубликовала стандарт на породу арлекин, я заменила его на Российский стандарт. В части окраса он полностью совпадает с немецким.
Немцы считают, что привыборе производителя между правильным окрасом и плащевым, предпочтение отдается плащевому.
Я уже писала, что то, что написано про существенные отклонения от окраса, это очень размытая фраза. Ее можно трактовать по разному.

Примеры того, что судьи дают оценку собакам с отклонениями, описанными в стандарте как дисквал - это лишь подтверждение того, что требования его - абсурдны.
Мы очень много выставляем арлекин с отклонениями от окраса, чаще всего это черное, затекающее на ноги, и ни разу не получили дисквал.

Я помню, что вы писали ранее:
Тут.
Поэтому меня удивило, что сейчас вы считаете по другому.
Когда мы проводили первые актировки наших арлекинчиков, мы достаточно часто посылали фото немцам, что бы узнать, как они относятся к конкретным отклонениям от правильного рисунка и каждый раз получали разъяснения, что как шоу этот щенок не интересен, но в разведении может использоваться очень положительно, особенно, когда речь шла о суках. К кобелям требования выше. Поэтому и мое мнение с годами притерпело изменения.

Спасибо за пояснение.
Конечно же я не читала немецкие документы. В силу незнания языка.
Просто у вас написано на сайте:
"За основу взят немецкий стандарт на окрасы арлекин (черно-белый пятнистый) и блэк энд тэн (черно-подпалые)"
Поэтому я считала, что у них есть какой-то "стандарт" на арлекинов.
Но раз его нет, а в каком тогда документе написано про плащевой и кого с кем рекомендуется разводить?
Или это всё на словах только?
Российский стандарт на сайте РКФ не опубликован, видимо. Я вижу только пустое окно http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group11.html
У вас на сайте в дополнениях к стандарту только стрижки. О самом разведении, забелённых собаках и плащах - там нет ни слова.....

Цитата:

Мы очень много выставляем арлекин с отклонениями от окраса, чаще всего это черное, затекающее на ноги, и ни разу не получили дисквал.

И вот спрашивается тогда, зачем в стандарте породы написано, что собакам, имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса»?!
Это всё равно, что "казнить нельзя помиловать". Где захочет эксперт, там запятую и поставит......

__________________________________________________ ______________

Кстати обнаружила сегодня, как можно посчитать площадь поверхности на неровном объекте (собаке :-))) ) - с помощью палетки!
http://slovari.yandex.ru/палетка%20это/БСЭ/Палетка/
Если кому-то вдруг интересно будет :shuffle:

Aikenka

14.03.2014 19:46

Цитата:

ничем они генетически не отличаются ... вот в том-то и дело!

Ну так и вот, зачем тогда эти фраки-не фраки? Плащ или недо-плащ, пере-плащ?
Только мозги запудривают....

Про остальное спорить не буду. Я думаю по другому :kos:

MISTER TWISTER22844

14.03.2014 20:18

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1187628)

Российский стандарт на сайте РКФ не опубликован, видимо. Я вижу только пустое окно http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group11.html
У вас на сайте в дополнениях к стандарту только

Вот здесь можно поискать и найти стандарт арлекина и фантома(заодно) http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group9.html

JASMIN

14.03.2014 20:27

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1187634)

Ну так и вот, зачем тогда эти фраки-не фраки? Плащ или недо-плащ, пере-плащ?
Только мозги запудривают....

Согласна

Цитата:

Про остальное спорить не буду. Я думаю по другому :kos:

Ну что мне сказать на это - я не то что не думаю, я как-бы это видела и вижу на практике ...

Hope	14.03.2014 21:48

Цитата:

Сообщение от Aikenka;1187628[B

]Спасибо за пояснение.
Конечно же я не читала немецкие документы. В силу незнания языка.
Просто у вас написано на сайте: [/B]
"За основу взят немецкий стандарт на окрасы арлекин (черно-белый пятнистый) и блэк энд тэн (черно-подпалые)"
Поэтому я считала, что у них есть какой-то "стандарт" на арлекинов.
Но раз его нет, а в каком тогда документе написано про плащевой и кого с кем рекомендуется разводить? Или это всё на словах только?

Да, у немцев не стандарт, а повторюсь "Приложение к племенному положению относительно многоцветных пуделей. Концепция по разведению многоцветных пуделей"
Немецким я не владею, а перевод Ю.Н.Щуко был опубликован в журнале "Пудель Ревю", откуда я и перенесла его на наш сайт. С выходом Российского стандарта, убрала, наверное зря, потому что Российские концепции к разведению, нам от РКФ не добиться, по крайней мере в ближайшее время. Уже было несколько без успешных попыток.

Российский стандарт на сайте РКФ не опубликован, видимо. Я вижу только пустое окно

Стандарт на сайте РКФ опубликован. MISTER TWISTER22844 любезно дала ссылочку.

*****

Aikenka

14.03.2014 23:01

MISTER TWISTER22844, спасибо! На сайте РКФ если не знать точно, где искать, часто трудно найти нужное.....

Цитата:

Да, у немцев не стандарт, а повторюсь "Приложение к племенному положению относительно многоцветных пуделей. Концепция по разведению многоцветных пуделей"

Да, я уже поняла.
Можно ли называть его немецким стандартом на окрасы арлекин и блэк энд тэн ? По идее ведь оно им и является?

Цитата:

Российские концепции к разведению, нам от РКФ не добиться, по крайней мере в ближайшее время.

Так они есть у немцев, эти концепции, кого и как с кем подбирать в пару? Реально, расписанные как документ?

Я не понимаю, зачем добиваться от РКФ принятия каких-то специальных концепций по разведению, притом явно противоречащих стандарту, если достаточно просто убрать одну абсурдную фразу из текста самого этого стандарта:
""либо имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса"".

Aikenka

14.03.2014 23:11

Цитата:

Ну что мне сказать на это - я не то что не думаю, я как-бы это видела и вижу на практике ...

Марина, я написала выше - малая практика не даёт статистически достоверного результата;
получить такой результат - у заводчиков цели не было, посему не было и возможности выяснить, достижима ли она.
Вот пример, как расщепляется вариативность пятнистости

Цитата:

от вязки вот этой суки
http://www.isok.ru/img/full/0ff888ad...a5a2995290.jpg
и этого кобеля
http://www.isok.ru/img/full/b3424c5e...0dfd77af9a.jpg

родились вот такие щенки
http://www.isok.ru/img/full/e4098809...2618cadce4.jpg

Цитата:

Заметила по своим пятнистикам, что ровноокрашенные собаки, от пятнистых родителей, дают пятнистых детей и ровноокрашенных, но вот эти ровноокрашенные внуки пятнистых бабушек-дедушек, в свою очередь, уже не дают пятно, а только небольшую ирландскую пятнистость, своим щенкам.

Цитата:

http://s005.radikal.ru/i210/1310/10/fc904f2790b9.jpg
от этого кобеля и от пятнистых сук получались только щенки сплошного окраса

http://i031.radikal.ru/1310/df/68c1bb0a583a.jpg
от этой чёрной суки и пятнистых кобелей - щенки плащевые

Цитата:

вот от таких родителей
http://u.foto.radikal.ru/0703/93/8940c873d2ed.jpg

http://www.tigerbull.com/uploads/OF/...enie-30612.jpg

вот такой щенок
http://www.dogterminal.com/photos/do...ayxe_26121.jpg

Цитата:

У меня от двух "остаточно маркированных" чихов, и даже без белого на морде, рождались белые, с небольшими пятнами, щенки.

Цитата:

у меня от крайне-пятнистого (ну, совсем-совсем белого) кобеля и пятнистой суки родилось два щеночка плащевого окраса

Цитата:

у меня у двух хинов пятнистого окрасов родился плащевой щенок.

Если целенаправленно отбирать собак на увеличение белого либо на уменьшение - этой цели и добьёшься.

EGOR	16.03.2014 04:47

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1187753)

Если целенаправленно отбирать собак на увеличение белого либо на уменьшение - этой цели и добьёшься.

- ну да, собстевнно так с 16-го века и были выведены из первоначальных пуделей-арлекинов чисто-белые и чисто-черные особи. Но пятнистость в генах все равно оставалась, она просто была "депрессирована" отбором.

Toy Art

16.03.2014 06:32

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1188413)

Цитата:

Сообщение от Aikenka
Если целенаправленно отбирать собак на увеличение белого либо на уменьшение - этой цели и добьёшься.

- Отбор "на наличие-отсутствие пятнистости" , имеющий целью получение "чисто-чёрных"(и не только) особей
и
- отбор "на увеличение-уменьшение белого" внутри пятнистого поголовья

это совсем не одно и то же.

Это вообще два разных отбора,
имеющие совершенно разные цели, задачи и способы их решения .

Вот в результате подобной "мешанины" и возникают разные понятия об "абсурдности требований стандартов".:rolleyes:

Toy Art

16.03.2014 07:27

Кроме того, отбор на наличие-отсутствие белой пятнистости - это отбор по одному рецессивному признаку.
От двух "чистых" по данному локусу родителей уже не рождаются пятнистые щенки.
... ну если не считать "пятнистостью" сбои в эмбриональном развитии ("непрокрас" у новорожденных щенков, который всё же часто "закрывается" через некоторой время после рождения).

А отбор на "рисунок" и "количество белого" - это отбор сразу по целому комплексу "генов - модификаторов",
- который трбует гораздо более длительного и сложного отбора и подбора,
- и к тому же вовсе не "гарантирует" рождения от двух "правильных" по окрасу родителей точно таких же щенков.

Более-менее стабильного результата можно добиться лишь после достижения определённой "однородности" поголовья по данному "генетическому набору" в сумме.

И то - при вязке с "сильно-инокровным" производителем, фенотипически как бы соответствующим, возможен новый "разброс", поскольку возможно, его "такой же" окрас "собран" из совершенно другого "набора пазлов".

Поэтому указание в стандарте на то, как должен выглядеть идеальный окрас, обязательно нужны .
Как иначе вообще вести племенную работу, если цель не обозначена?

Но пока не достигнуто нужное количество "стабильного" по окрасу поголовья, требования к нему естественно несколько ниже - поэтому эксперты "закрывают глаза" на некоторые нежелательные отклонения от "идеала".
Когда появится достаточно большое поголовье "правильных" по окрасу собак, требования к "отклонениям" - естественно - возрастут.
Так всегда было со всеми породами поначалу разведения "в стандарте".

Вот же приводилось уже подтверждение этой практики:

Цитата:

Сообщение от Hope (Сообщение 1187613)

:cool:

Aikenka

16.03.2014 11:41

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1188413)

- ну да, собственно так с 16-го века и были выведены из первоначальных пуделей-арлекинов чисто-белые и чисто-черные особи. Но пятнистость в генах все равно оставалась, она просто была "депрессирована" отбором.

Лен, я писала лишь про увеличение-уменьшение белого на собаке.
Полное его отсутствие - другая тема.

Цитата:

... имя гена - MITF, мутация в котором приводит к преждевреной остановке миграции меланобластов. Что автоматически должно бы означать: ген S - это и есть MITF.
Действительно, в большинстве пород белая пятнистость вызвана мутацией в MITF. Однако есть собаки, у которых с геном MITF полный порядок, а белые отметины при всём этом наличествуют. Это значит, что у собак существует как минимум два гена пятнистости, а может быть и больше.
Поэтому, предложенная Литтлом и используемая поныне схема S>si>sp>sw, может быть принята лишь в качестве условной схемы.
Хотя выведена она из практических наблюдений за закономерностями в наследовании данного признака у собак и все заводчики, работающие с пегими породами, имели возможность лично убедиться в верности такой иерархии:
сплошной окрас доминирует над пегими окрасами;
в пегих окрасах доминирующие тенденции демонстрируют окрасы с малым количеством белых от метин, окрасы же с преимуществом белого рецессивны по отношению к первым.
Но ни эта, проверенная временем схема, ни открытие причастности гена MITF, не дадут ответов на множество вопросов, связанных с сюрпризами в наследовании пегих окрасов, не объяснят закономерности и вариации индивидуальных рисунков у каждой особи........

Цитата из Пасечник Л. А. , "Окрасы собак" , 2012, стр. 50

Hope	16.03.2014 16:11

Мальчик арлекинчик Джентли Борн Тореодор отметил свое День Рождение! Ему исполнилось 6 месяцев! Поздравляем малыша!

http://s006.radikal.ru/i213/1403/1e/ea010aa5c2d8.jpg

Текущее время: 14:53. Часовой пояс GMT +3.

Страница 147 из 198

147