Айкенка, Стася не перестаёт поражать своей красотой ... ВЫСТАВЛЯЙТЕСЬ !!!!!

Людмила Шерман,спасибо за приветствие!Давненько мы не пересекались.Как вы поживаете?
Сорьки,девочки!Хотела повесить в одном посте схемы хендлинга,но не получилось сразу ( да и мелко слишком,чтобы когото заинтересовать).Повторяю попытку.Может кому-то пригодится в выставочной жизни?
[IMG]http://m.foto.radikal.ru/0701/383203d0cd31.jpg[/IMG]
[IMG]http://k.foto.radikal.ru/0701/caf82f2976e5.jpg[/IMG]
[IMG]http://k.foto.radikal.ru/0701/a7bf3b0d3838.jpg[/IMG]
[IMG]http://k.foto.radikal.ru/0701/f4278e5dd6db.jpg[/IMG]
[IMG]http://k.foto.radikal.ru/0701/4d288174fab8.jpg[/IMG]

Yuina добавил(а) [date]1168134560[/date]:
Футы-нуты,опять не обошлось без повторений.Айкенка,будь другом - убери лишнее,ато я затрудняюсь.
Краткие пояснения к схемам : зелёненький человечек, понятное дело - эксперт.Собаку ( красненькую ) все определят без труда.Ну а чёрный человек ,само-собою - хендлер собаки.
Существует несколько схем движения в ринге,отличающиеся как "фигурами" ,так и направлением движения ( по часовой и против часовой стрелки) и ,в зависимости от этого - собака идёт слева или справа от хендлера,внутри линии движения или снаружи от неё.
Известно два варианта движения по треугольнику "трайангл",различие которых заключается в "исполнении" угла.Первая ( мелкая) схемка показывает этот эффектный разворот хендлера с собакой,когда хендлер тормозится,какбы пропуская собаку вперёд и вокруг себя ( сам тоже делает поворот,но на месте).Обычно такая схема обязательно работаеся на выставках внутри помещений.В этом вариантете хендлер никогда не перекрывает обзора собаки для эксперта.Второй вариант больше используется на открытых рингах ( где побольше места ) и обычно сочетается с другими фигурами движения ( к примеру - по кругу "ринг",вперёд-назад,что не вполне соответствует реальному значению "ап энд даун", движения по "T- образной траектории" и " L-образной траектории".
Если кому-либо интересно это,то подумайте - для чего служит такое разнообразие схем движений,когда и в каких случаях они применяются и какие плюсы и минусы каждая схема имеет?После вашей дискусии ( если состоится ) я открои известные мне ответы.

Yuina добавил(а) [date]1168135638[/date]:

Виктори,в отношении опускания хвоста в свободной стойке - у меня также получалось с моей тойкой.Причина ошибки была определена - перегиб в дрессуре с использованием пищевого рефлекса.С 3-х мес. возраста,пытаясь закрепить внимание щенки на сперва на руках,а затем - на своём лице,я кормила собаку сухим кормом с рук ),таким же путём проходило и получение лакомства.У моей собаки сложился условный рефлекс "Руки - пища",а не интригующая забава.А во время принятия пищи ( или готовности к этому) хвост собаки опускается.Моя ошибка в том,что я вовремя не остановилась и не отключила пищевое поощрение.Ваша собака,безусловно,хороша в свободной стойке.Мне думается, вам срочно нужно отключить лакомые куски и переключить собаку на интересную ей вещь.
Айкенка,Стася как всегда - великолепна!

Yuina добавил(а) [date]1168135640[/date]:

К вопросу о весёлых хвостиках :
Постав хвоста,конечно же,зависит от наклона тазовых костей к горизонтали.Но встречались ли вы с таким феноменом?Сейчас обскажу суть дела - мне не нравилось,как джержался хвост моей белой тойки ( не вертикально вверх - перпендикулярно линии спины,а несколько косо - вверх и за собою ).Казалось бы,что всё предопределено и перемен ожидать не приходилось.Но моему удивлению нет пределов,т.к. после родов хвостик стоит почти вертикально ( правда анус при этом тоже притерпел некоторые изменения (стал более развёрнутым ).Похоже,что связки и мышцы,задействованные в весёлом поставе хвоста - это не пустые слова и мой случай - практическое подтверждение этому.

Мне кажется, проблема в некотором недопонимании сути кликера. Собаки не ждут клика чтобы продолжить исследование коробочки. Собаки решают творческую задачу - что бы еще такого самим придумать с коробочкой? Они не исследуют после клика. Они исследуют чтобы услышать клик. Клик в данном случае равен "хорошо!". Если читать первоисточники, мы видим именно описание творческого и интеллектуального взаимодействия с собакой(дельфином, выдрой), когда животное проявляет инициативу и перестает зашоренно сидеть-лежать по команде, боясь чихнуть без разрешения.

Мне кажется, кликер это отличный инструмент. Как и куча других инструментов. И если какая-то дура на площадке кликала им без передыху, раздражая окружающих, это не значит что он не работает вообще или не работает для пуделей.

На мой взгляд пудель слишком умная собака, и он может работать по-разному. И с кликером, и на кусок, и на похвалу. И просто перенимая привычки у других собак. Или усаживаясь на шею добреньких хозяев, свешивая ножки и оттуда поплевывая на ландшафт. Отрицать какие-то инструменты, основанные на положительном подкреплении и творческом взаимодействии с собакой, говоря о пуделе - имхо - значит отсекать целый пласт полезных инструментов.

Честно говоря, я не думаю что пудели умнее дельфинов или лошадей. Однако Прайор пишет о потрясающих результатах у этих разумнейших животных, полученных при помощи положительного подкрепления, причем условного - кликер или свисток.

И я стесняюсь спросить, а что такое ваше "Ай, хорошо!" - как не заветных клик, после которого кусок?

А если испольтзовать "Ай, умница, ай хорошо!" - не как постоянное подкрепление (да просто говорить это долго, собака позу сто раз поменяет!), в качестве "большого куша"? Ну там, произошел у собаки инсайт, выполнила она по кликам то чего вы добиваетесь - а вы ей и куски, и эмоции?

Мне кажется, это могло бы также работать. Потому что если мама писает кипятком на каждый чих, ценность кипятка несколько снижается... Подкрепление слишком велико... Белого медведя вон можно научить многому, используя изюминки в качестве разовых подкреплений... А панду фиг научишь, выдавая ей каждый раз по морковке за верное решение... Большой куш - эмоционально и вкусно насыщенная похвала - вот что важно и вот что используют все. А вот вести к большому кушу можно и кликером. И я не верю что это не дает пуделю проявить свой ум. Ну уж простите. Не верю.

jorika
это опять Хани.
Просто хочу вам руку пожать за понимание!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Именн� � это я и хотела сказать-написать-обяснисть, но как-то мысль не шла!!!!!!!!!!!

ОК, согласна...
Каждый использует то, что считает правильным...:att:
Просто мой опыт работы с кликером (а он у меня побольше, чем у вас, наверное, на западе этим делом пользуются уже лет 30 как минимум, я сама - лет 15) доказывает, что собаки становятся "заавтомаченными" на кликере. С обчарками это меня не волнует, а вот с пуделями - НЕ ХОЧУ!
Но это мое личное видение дрессировки, каждый волен "изгаляться" как хочет!:fly: :biggrin: :cool: :wink:

jorika писала:
Нет, Маша, в том-то и дело, что - НЕТ! :) У условного постороннего сигнала (клика) и подачи команды голосом есть
очень важное существенное различие. Именно то различие, которое играет решающую роль в том, дрессируешь ли ты дельфина или собаку. Дельфину фиолетово, какой сигнал. Дрессируемый дельфин существует в своей среде и не общается с человеком. А дрессируемая собака считает тебя, хозяйку, занимающегося ее дрессировкой, членом своей стаи. Ты входишь в ее среду, твои эмоции, твои жесты, твоё поведение - всё это играет огромную роль для собаки.
Поощрение голосом окрашено эмоциями, а поощрение посторонним сигналом этих эмоций лишено. Вот в чем и заключается главная разница между "хорошо, молодец!" и кликом.

Не совсем так. Всё зависит от того, с какой собакой ты имеешь дело и как именно писаешь кипятком. ;)
Маш, но по-моему, это элементарно: эмоциональное воздействие должно быть строго дозируемым и ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫМ с каждой конкретной собакой. Это же основы дрессировки.

Вика, я не спорю - я не профи и элементарные прописные истины могут ускользать от меня. вполне. Я на гуру не претендую. Ни в единой сфере человеческого знания.

я хочу сказать не "всем кликать от меня и до следующего дуба!". я пытаюсь сказать что если это не идет у вас (не пробовали, как вариант, но не понравилось при взгляде со стороны), это не значит что не работает и не подходит ВСЕМ.

я задам простой вопрос - какие деньги - "деньгее"? Монеты? Купюры? на пластиковой карте? в супермаркете это абсолютно фиолетово. и даже если покупать через интернет то пофиг как платить - по карте в онлайне, или на почте живыми деньгами. Или через банк переводить - со счета иили наличкой... Разница в мелочах. Карту или крупную купюру не примут в киоске. Сигареты или газету в автомате удобнее купить с монетками... Это все - ДЕНЬГИ - универсальный условный эквивалент любого товара.

А теперь скажи мне, Вик, какой условный сигнал условнее? Сыр? Курица? Игрушка? Клик? Похвала? Игра? Они все условные сигналы, эквиваленты того что действие - верно и хозяин доволен. Какая-то собака предпочитает курицу. Какая-то душу продаст за мячик. Какой-то нравится работать с кликером.

Это все что я пытаюсь сказать - способов условного подкрепления собак много и они все работают так или иначе, в зависимости от собаки, того чего вы от нее добиваетесь и дрессировщика.

И еще - ты сама пробовала? На скольких собаках? Как долго? EGOR говорит со знанием дела и основываясь на своем опыте. А ты?

EGOR, конечно каждый волен:) я ж не агитирую:) я если помните просто спросила - не пробовал ли кто? мне было интересно, кому как...:) Я вообще пользуюсь куском и мячиком:) И эмоциями:) Я просто спросила:) :) :) :) :):rev: :rev: :rev: :rev:

jorika добавил(а) [date]1168260545[/date]:
На самом деле я не практик от кликер-тренинга. Я сначала просто спросила - не пробовал ли кто:) Оказалось, вы удачно практикуете:) Супер:) А в ринг-дрессуре применяете?

Согласна на все 100%!!!

Хозяин-дрессировшик - это вожак в стае, все поведение в стае построено на эмоциональных отношениях между ним и членами стаи...
"Кликер" - не член стаи, собака не понимает, как воспринимает "вожак" ее поведение, реагирует только на шелчок, как собака Павлова...:)
Т.е. вырабатывает рефлекс просто...

А пудель должен ДУМАТь!!!
:smile: :wink2: :wink:

EGOR, странное дело, но у меня почему-то тоже всё время в голове вертится сравнение с "собакой Павлова".:biggrin: Хотя оно, конечно, не стопроцентно верно, но главный смысл тот же.:biggrin:


jorika писала:
Маш, условный сигнал - это сигнал.
Курица, сыр, мячик - это либо средство для привлечения внимания, либо- поощрение.
Игра - поощрение.
Клик - условный сигнал, обозначающий поощрение. В этом смысле он, конечно, означает то же, что и слово "Хорошо". Просто восприятие у собаки клика и слова происходит по-разному.

Кликер ни на одной собаке не пробовала. Поскольку прежде чем применять какое-либо средство, надо для начала разобраться, шо це таке и с чем его едят. Чтоб не говорить потом, что средство плохо лишь потому, что у меня лично с ним любовь не получилась.
Вот когда поняла, что это и как применяется, тогда и решила, что работать с ним не буду.
Различные другие условные сигналы (аналог кликера) иногда применяю в дрессировке. Там, где считаю, что этот способ наиболее подходит. Просто не приемлю кликер-дрессировку как школу.

С критическим отношением к тому, что мне не очень нравится, меня, правда, порой заносит. :) Можно не обращать внимания. :)

В Штатах сейчас кликер-тренинг приобретает все большую популярность.
http://www.clickertrainusa.com/
"Clicker training" is a slang term used to describe a way of training animals that has become increasingly popular in the last decade because of its gentle methods.
ПЕРЕВОД: кликер-тренинг -сленговый термин, используемый для описания метода дрессировки животных, который приобретает все большую популярность в последнем десятилетии из-за своих мягких (гуманных) способов.
http://www.clickertrain.com/whatis.html

http://www.greenwooddogs.com/instructors.htm
http://www.clickertrain.com/
http://www.courteouscanine.com/
http://www.clickertraining.com/clickerchallenge/
http://www.click-l.com/forum/
http://dogs.about.com/cs/basictraini...lick_intro.htm
http://www.doggiecouch.com/aboutus.htm
http://www.wagntrain.com/clicker_training.htm
http://www.dogplay.com/Behavior/clicker.html
http://www.clickertrain.com/journal.html
http://clickerteachers.net/

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1168284982[/date]:
Кликер тренинг используют даже для воспитания детей:
http://www.click-l.com/forum/viewtopic.php?t=82
:biggrin:

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1168285976[/date]:
В принципе не согласна, собака любой породы умеет думать.
Кликер тоже самое поошрение, которое мы выдаем голосом, просто бережет наши голосовые связки.:smile:
Do we have to use a clicker?
Not really; you can use any distinct sound that you will not use anywhere else. You can also use words although they are less distinct – words can be said in different tones, and we also use them in sentences – a fact that can weaken the association without us paying attention to it. The clicker’s advantage is that it provides a very distinct sound that is rarely if ever heard in any other circumstance other than training.

Люд, ну что мы о Штатах говорим? В Штатах считается, что детей по попе нельзя стукнуть даже родителю, что собачкам надо прививать чистоплотность сидением в клетке...:(
Это же не значит, что это - истина в последней инстанции!

Дрессировка собваки в Штатах (да и в Канаде тоже!) отличается от нашей школы как небо от земли!
Ну что вы все зациклились на кликере-то?
да можете просто цокоть языком каждый раз - то же самое получится!

С пуделем обшаться надо и разговаривать, друзья мои! И по попе емю наподдавать, как умному и любимому, но непослушному ребенку!

А с доберманами, Люд, нужно (и можно) по-другому, ты их с пуделями не ровняй, пожалуйста!:tongue: :rolleyes: :frown:

Лен, опять несогласная я... Ну не встречала я тупых собак, не способных думать... Для меня нет разницы в породах, считаю, что те же доберманы совершенно не глупее пуделей ( по-крайней мере те, с которыми мне приходилось иметь дело), а уж как они способны думать ... :wink:
Пример: мой нынешний доберман Тима "додумался" в 10-месячном возрасте, как стать равноправным участником семейной трапезы. Однажды ,накрыв на стол, я увидела его сидяшим на стуле ,как раз напротив стояшего прибора, согнала, на след.день он сел попой на пол, поставив на стол лапы, так и продолжает до сих пор... :biggrin:

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1168293298[/date]:
А кликер? "Ты соловья хоть розой назови ,от етого он петь не перестанет"... :biggrin: Принцип-то в дрессировке один и тот же : команда звуковым сигналом (кликером или просто голосом) и звуковое поошрение . Ты голосом, они - кликером... :smile:

А вот за лапы на столе у меня бы твой Тима, Люд, получил бы сразу "волшебного пенделя" и прекратил бы это попрошайничество сразу же... (а это - оно в лучшем виде!) :nunu: :mad:

У меня с пуделями происходит "интеллигентный разговор" на тему того, что воспитанные собаки со стола не клянчат и ноги на стол не ставят! А если они хотят уподобиться всяким овчаркам, кокерам и...доберманам - :tongue: :lol: :evillaugh: - так и разговаривать я с ними буду как с вышеупомянутыми - ремнем по заднице! :evillaugh: :pom:

Kак-то ты знаешь, ни один из моих пуделей не захотел испробовать на своей кудрявой шкуре как именно воспитывают особей вышеупомянутых пород!:smile:
И без всякого применения кликера или чего другого - заметь!!!

ои, какой сильныи разгоцвор пошел и интересный :)

нас4йет тупых и совершенно тупых, я вот в салоне пол годика всего работаю, но дебиликов стооооока уже повстре4ала :)ну думаю их можно леко немногим йкомандам обу4ить и кликером думаю даже будет самойе то, а вот мне кажется, 4то кликером пуделя не надрессируешся ... Вообше с нормальным пуделем надо как сказать ... "повозиться " 4то ли .... ну я в принцыпе всегда больших держала, так вот ни на один из условных сигналов ни один из трйех не кидался реагировать Ето вовсе не зна4ит 4то обни у меня команд не знают и не выполняют, но я по4ти всегда ( за исклю4ением о4ень раннего возраста ) дрессировала своих маль4иков по4ти без поошрения, только не сильно стараясь хвалила голосом.

Коро4е говоря, поскольку обяснять у меня ужасно не полу4айется и ве4но пишу ерунду скажу проше : с пуделем надо обшаться и говорить, ето думаюшийе собаки, и я не представляю пуделя по шел4ку кидаюшимся к исполнению коменды, я такох просто еше не видела и не ха4у :)


вот вроде мойе ИМХО :)

ну вот такийе стоики я люблю, а вот свободныйе неа :(