Прасковья, "четко понятно" в каком возрасте? И еще один вопрос (о Менделе) вертится на языке, но опущу, а то он нас уведет далеко от темы....

Перейду сразу ко второму.

А вы знаете примеры чистого опыта когда у двух дильютов кофе-с-молоком рождается "горький шоколад" или "каштан" (аналогично у серых - от двух сильно дильютовых серых может родиться "синий" (blue))? Естественно, что это должен быть безупречно чистый опыт и мимо не должен проскочить ни один неучтенный лишний кобель.

И почему бы не назвать тогда "своими именами" те варианты в коричневой и серой гамме, которые имеют градации интенсивности окраса и вариации пигмента на безволосых участках аналогичные тем, которые мы наблюдаем в "рыжей" группе (не только у пуделей). С таким же закономерным расщеплением во втором поколении и возврату к родительским формам.
:rev:

Возвратилась. Забыла написать вот о чём.
Вы, написали, отвечая мне:
"Ninsanna, белых и черных вяжут между собой, но их не называют одним черно-белым окрасом."
Ведь вы меня не поняли. Перечитайте. Я писала, что черный и белый в паре (если они не несут ничего иного кроме своего окраса) НЕ ДАЮТ ГАММЫ переходных по интенсивности оттенков. Дают только черных, а потом и белых. Чтобы получить серых нужны еще три агента.
Поэтому у меня и не могло возникнуть мысли их объединить в одно черно-белое название.

А вот уже и Татьяна открикнулась.
Tania, не обижайтесь и не переживайте так. Мы даже не спорим, мы только ОБМЕНИВАЕМСЯ мнениями. Ни Полина меня, ни я Полину НЕ ЗАСТАВЛЯЕМ думать так , а не иначе. Это ее и мое мнения. И ничего более.....
Всё образуется.
Всё утрясется.

Нинсанна, а вот здесь Вы меня удивляете... разве Вы не знаете, что белый-кремовый-абрикосовый-красный лежит на одной аллеле, так что поэтому НЕТ отдельного белого окраса ???? Да не могут пока учёные однозначно идентифицировать каждый из окрасов, но это же не значит что они не существуют .... Поскольку форум русскоязычный ... открываете книгу Сотской и читаете в каждом месте Абрикосовый И Красный Окрасы....

А вот здесь я могу только посоветовать чтобы вместо ожидания чужой смелости ... начать со смелости в своём доме... и вместо "зачистки" на рингах неугодного окраса убеждать, добиваться, организовывать ... и идти вперёд ...

Ninsanna, а в самом деле, если в серой и коричневой гамме есть такие варианты, то почему бы это не учитывать?
Потому что сложно кому-то будет разобраться?

Прасковья добавил(а) [date]1177773311[/date]:
Почти всегда - при рождении, в некоторых случаях - до двух месяцев.

Полина, извините, я вернулась в свой предыдущий пост и теперь немного запутала обсуждение. Но, надеюсь, что вы меня поняли.

А они уже названы,кафе-у-лайт, голубой... только пока не ФЦИ ...

Мы обсуждаем здесь стандарт FCI и возможности работы по этому стандарту как для экспертов, так и для заводчиков.

Ninsanna, насколько я понимаю, те варианты коричневой и серой гаммы, о которых Вы говорите, ФЦИ стандартом не утверждены и в составе серого и коричневого. Они просто должны согласно ФЦИ-стандарту выбраковываться. Поэтому и не идет речь об их утверждении как самостоятельных. Пусть энтузиасты этих окрасов, если они есть, доказывают их право на существование.

Нинсанна, не знаю почему Вы думаете что я обижаюсь :) На что ? :) Просто вот также как не могла я сидеть и смотреть как "мордовали" заводчиков Красного окраса, вот также не могу видеть как сидят и ждут пока кто-нибудь (точнее Французы) подстроит стандарт и науку под замшевелые порядки в НЕКОТОРЫХ Европейских клубах ... Ну подумайте сами есть в этом хоть капля здравого смысла ???

Ха! Полина, они идут по более лёгкому пути - просто красят.

И не только в коричневой-серой-рыжей гамме окрасов....

Назревает крамольная мысль - а так ли уж они неправы???

Сравните.
Стандарт не хочет сужать племенную базу породы серьезной выбраковкой по зубам и разрешает пуделям не иметь довольно много зубов.

И в то же самое время он заставляет делать огромную выбраковку по окрасу и даже не по окрасу, а по оттенку окраса или его интенсивности.

Сколько прекрасных во всех отношениях собак - недостаточно коричневых или слишком темно-коричневых, "забеленных" серых или "зачерненных" серых, осветлившихся не во время красных, "застиранных" (лексика стандарта) абрикосов - должны будут быть выброшены из породы если мы начнем уважать стандарт от первой до последней буквы и безоговорочно слушаться его?

Нинсанна, так ведь никто ж не спорит, что стандарт не идеальный .... Хотя и здесь логика их составителей видна...не хотят поощрять обесцвечивание....

А про зубы я уже писала...НЕ считают в Америке зубы вообще, только ножницеобразный прикус требуется, и ничего .... не менее здоровые собаки там чем в Европе ...

Ладно ушла делать дела, всем хороших выходных... :)

Ninsanna, я эту мысль очень хорошо понимаю :smile:
И выбраковку по окрасу красных и абрикосов считаю неправильной. Надеюсь, что ее и не будет. Потому что проблемы с осветлением красного окраса многие будут решать так же, как многие решают ее в коричневом, черном и всех прочих окрасах. :smile:

Прасковья добавил(а) [date]1177777310[/date]:

Это, конечно, неправильно. Правильно было бы утвердить красный окрас как отдельный, но не предписывать слишком больших строгостей к его оттенкам. Вот поэтому я и беспокоюсь, что сказано по этому поводу на французском языке и как это будет переведено на русский - насколько строго все определено с оттенком окраса и насколько строго должны наказываться отступления от этих предписаний.

Прасковья добавил(а) [date]1177779023[/date]:

А кстати, меня очень интересует мнение тех, кто пытался переводить стандарт- что сказано про плечо и лопатку. Какая должна быть лопатка? Равна плечевой кости?

А я помню, что эта собака выставлялась в ветеранах как коричневая... Я что-то путаю?

Вот придет Calina58 и нас рассудит. Мне сейчас неохота лезть в каталог. А, может быть, и посмотрю пожалуй....

Ninsanna добавил(а) [date]1177783972[/date]:
Galina Jelesina - suur puudel Zuana....(pruun) - ага, коричневая...это я уже забыла....

А фото были сделаны на Бесте, уже солнышко было низко, вот поэтому наверное всё в синеву и отдает на фото. (По новому стандарту - серьезный недостаток, слишком темный коричневый, а на фото почти "баклажан"!:jok: )
Но то, что это мой потомок - это я не приврала, это точчччно

Да я ж не про "приврала" :smile: , просто вспомнила, что по-моему она коричневая была, хотя тоже плохо помню, давно было:smile:

А я сегодня говорила с одним известным судьём международником ... так оказывается окрас "fawn" - олений - один из окрасов определённый стандартом у догов с разными оттенками (это раньше который палевый был что-ли ?)

И по поводу хвоста который должен быть внизу .... мне было сказано, что чтобы стандарт не предписывал .... хорошую собаку видно и так и будут её судить не вчитываясь в новые писания ... :)

Замечательно, только зачем тогда стандарт))))))))))))))))))))))))))

Shoulders: Sloping, muscular. The shoulder blade forms an angle of approximately 110° to the humerus.
Upper arm: The length of the humerus corresponds to that of the shoulder blade.

Плечо: пологое, мускулистое. Плечо образует угол приблизительно в 110°

.... длина лопатки соответствует длине плеча

Tania Libkind добавил(а) [date]1177807320[/date]:
Для тех, кто не знает кто такой Пудель :)

Tania Libkind, спасибо. Думаю, что понимать фразу "длина лопатки соответствует длине плеча" следует - "длина лопатки равна длине плеча". Здесь все как было. Но в стандарте, кажется, не оговаривается наклон лопатки и плеча по отдельности по отношению к горизонтали. Надо ли понимать, что их наклон должен быть одинаковый в районе 55 градусов, или угол ПЛС рекомендуют увеличить засчет более отвесной лопатки? Потому что характеристика плеча как "пологое" не очень вяжется с тем, что угол его с лопаткой 110 градусов, если лопатка совсем уж не отвесная. Или это издержки английского перевода?

Насколько я понимаю, нормальные судьи и заводчики, на все эти ограничения в стандарте будут смотреть сквозь пальцы как это и было. А на родине стандарта как были неконкурентные собаки в основном так и будут, если не станут еще хуже. Пудель должен быть пуделем независимо от окраса! А такие окрасы как парти-колор несут за собой очень разнообразную гамму оттенков. Убедилась на собственном опыте! И это не завист от того с кем этого парти-колора вязать, снова получить парти-колора очень сложно, а разнообразие оттенков, качество шерсти и пигментации в потомках очень впечатляет. Незнаю может мне просто с парти-колорами повезло, они были американских кровей. А разведение в одном окрасе несет за собой ослабление этого окраса даже у черных и белых, просто у них запас прочности больше. И вот еще белых с абрикосами я бы не вязала, т.к. эти окрасы относятся к одному типу идет осветление в сторону кремовых. Хороший пример можно увидеть на гриффонах. Бельгийского, брюссельского и малого брабансона разводили всегда вместе и в одном помете получалось иногда все три породы вместе. Для тех кто не знает. Брюссельскиий гриффон от светло рыжего до красного, бывают соболиные. Бельгийский черный или черноподпалый. Малый брабансон гладкошерстный рыж., кр,. черн. или черноподпалый. Во второй половине 20 века некоторые деятели стали говорить, что собак уже достаточно и тех и других и надо разводить только по окрасу и по типу шерсти. Ну и начали! В результате брюссельцы стали терять насыщенность окраса вплоть до кремовых, шерсть стала как у йорков или мальтийцев (должна быть жескошерстной), осветление глаз до зеленого оттенка и осветление пигментации носа, губ, ободка вокруг глаз от коричневого до печеночного (должен быть черным) и когтей до цвета рога. У бельгийцев стало терятся качество шерсти и длина. У брабансонов у рыжих в окрасе тоже что и брюсселцев, у черных не в курсе. Так вот. Брюссельцы дают жесткошерстным длину шерсти. Бельгийцы насыщенность окраса и пигментации. Брабансоны жесткошерстность. Эти породы должны разводиться вместе! У меня дома сидит жертва разведения в одном окрасе, очень хороших брюссельских кровей уже не знаю в каком поколении, светлорыжая, с печеночной пигментацией, когти цвета рога и глаза зеленые, в остальном супер маленькая с идеальным ровным прикусом и зубы идеально белые без заболеваний которым грешат гриффоны как все породы с такой мордой и прикусом. Она конечно прикольная слов нет, но все таки. Нам можно вязаться только с бельгийцем или черным брабансоном, если захочется, все таки она отличная по экстерьеру, хороших кровей, ну а насчет прикуса и состоянии зубов я вообще молчу. Это я к тому, что вязять только в окрасе это неправильно, надо идти по пути американцев, качеством своих собак они это доказали.

Полина, это не указывается ни в новом, ни в старом стандарте, и вообще они практически повторяют друг друга в этой области

Старый:

Shoulders : Sloping, muscular. The shoulder blade forming with the upper arm an angle of 90° to 110°.
Upper arm : The length of the upper arm corresponding to that of the shoulder blade.


Новый:

Shoulders: Sloping, muscular. The shoulder blade forms an angle of approximately 110° to the humerus.
Upper arm: The length of the humerus corresponds to that of the shoulder blade.

Единственное отличие: в старом угол определён в 90° до 110°, в новом угол - приблизительно 110°

Очень красивая собака от бело - абрикосовой вязки

Её внучка от бело - абрикосовой вязки

Zlato-Sibiri, супер! и это лишний раз подтверждает, что такие межцветовые вязки нужны!

В США, Швеции, Финляндии такие вязки разрешены!!!

Юля, приехали! Сделано еще одно глобальное открытие:biggrin:
А тут кто-то спорил с этим? Поднимите мне веки, покажите мне того нечестивца:nunu:

Однако, все-таки есть варианты, которых следует избегать. А то очень голова будет болеть у заводчиков следующих поколений.

Злато-Сибири, фото надо хоть немного редактировать.
Очень красивые собаки. Но явное искажение цвета портит все впечатление и наводит на невеселые размышления....
Если не умеете работать в Фотошопе - могу помочь.:rev:
Например, вот так

Или еще так.
(А собак просто фантастический!:appl:
Но пропорциям, указанным в стандарте, не соответствует:lol: )

Ну, и еще одну....

Koc.Marina11, я заболела пуделями в далеком 1988 году... дома появилась малая черная сука... так вот, с 1990 года, с момента рождения в моем доме первого помета от первой собаки, я своих собак развожу ТОЛЬКО внутри окраса... так уж получилось, что одна сука у меня "не моя", она от Вериса, за которым стоят коричневые, но даже в инбридинге дочь х отец она не дала коричневых, потом была еще одна ее вязка с Черным кобелем у которого есть коричневая родня - опять все ЧЕРНЫЕ... после чего я сделала вывод, что мои собаки ВСЕ гомозиготны по черному окрасу, не смотря на родуху... мое мнение кардлинально отлично от вашего..... от разведения внутри окраса окрас портиться не может, так как не нацепляет чужих аллелей и не пойдет цвести... я не знаю чем красят собак, я не знаю как это делают... а для примера... давайте так... два фото... на одном - мой кобель АКЦЕНТ НА ВЫИГРЫШ ИЗ ЯНТАРНОЙ СТРАНЫ, за ним по материнской линии 2!!!!!! раза верис (его мать инбредна на него 1:2, а отец Вериса - ВАРМИНГ БРАУН ДЖУНИОР, за ним ВСЕ коричневые)... окрас кобеля натуральный, свой, родной... Это могут подтвердить те, кто видел его на ЕВРАЗИИ, а еще, наша дорогая Вика - она его равняла... Вика опытный грумер, крашеную собаку увидет сразу.... итак, АКЦЕНТ

а это фотография кобеля, живущего у нас в городе от черно-коричнево-белой вязки..... почувствуйте. как говорится, разницу...
ТИП ТОП ЛИЕТАУС СИМФОНИЯ...
отец ВАРМИНГ БЛЭК БАЛЬЗАК (черно-коричневое разведение) мать - ЖОРЖЕТА ЛИЕТАУС СИМФОНИЯ (белая)... родители карлы, коьель - малый... еще у нас в городе живет его однопометница, она помельче, что-то около 37 см "карлик".... с окрасом тоже проблемы... она почти "перец с солью".... по всему корпусу, средь не очень черной шерсти море белых волос.....
ну так что, нужны "межцветовые вязки"?????
ЗЫ: в смысле. для таких результатов???
потому что ко всему надо подходить с умом, а не просто размножать собак.... иногда межцветье оправдано, но только потом с ними должен работать ЗАВОДЧИК, а не размноженец, чтобы таких перлов, как ТИП ТОП не было.....

Ой тока не трогать межцветовые и межростовые вязки, щас же такое пойдет)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ))))))))ооооооооооооооой)))))))))) )))), я считаю, чтов се хорошо, если оно разумно и логично, просчитано! Тогда это оправдано, а если наоборот, то это уже..............без комментариев.

чтобы не подумали на окрас ТИП ТОПА что это погрешность освещения на фоте... фот Вам еще одна фотка карлицы из чисто черного разведения, на той же выставке, с тем же освещением... это ГЛЕН БИОНСА....

ambercountry писала:
Вау! Вот только я об этом до сих пор не знаю: что, оказывается, могу на глаз определить, крашена ли черная собака или нет. Как много про себя узнаешь, бродя по Интернету! :biggrin:
(советую еще на Дину сослаться - ее авторитет существенно больше :biggrin: )

Вика добавил(а) [date]1177887914[/date]:
Ninsanna писала:
:hb:

Во, во Нинсанна, надо конечно что бы была длинная как сосиска и шея покороче и костяк помощнее :) Только хотела бы я видеть приличных судей которые будут судить эту собаку по тому что написано в стандарте .... :)

ambercountry


читаю ваши посты и умиляюсь... :smile:

Она выставлялась по новому стандарту( под породником). Стала 2 Бесте бебиков.

Ambercountri Я не говорю, что надо сломя голову вязать всех подряд. И потом классика, она и есть классика (черн., бел., парти-колор). Но и эти окрасы могут быть всякими и доминантами и нет и нести за собой еще чего - нибудь. А собаки которых вы привели в пример, вот от таких вязок в свое время и получились серебристые, абрикосовые и красные. Белые определенно иногда должны скрещиваться с черными, иначе начнет терятся пигмент. Вы занимаетесь пуделями с 88 года, а я с 67 и никогда неизменяла породе, у меня бывали и другие породы, но пудель был всегда. Я не делаю на собаках деньги, у меня нет семерых по лавкам, я просто очень люблю эту породу и я глубоко убеждена, что американцы идут по правильному пути.

Парти - это не классика, классика - это черный, белый, коричневый, по стандартам любых стран между прочим...........и никому все равно в голову не придет нигде я думаю повязать белого с коричневым, несмотря на то, что все это "классика".........

Kenia1976 добавил(а) [date]1177923515[/date]:

Хотя...........есть такая забавная вещь как база данных педигри))))))))))))))))хаха, так вот когда подальше залезешь туда, там такое можно обнаружить))))))))ну в частности и блю и белых в родословных сегодняшних коричневых-черных скажем, только вот вопрос, а чему удивляться, что почти нигде в мире уже не встретишь хорошую черную собаку, а?

Zlato-Sibiri А абрикос с какой пигментацией был с черн. или коричнев. и белый с черн. или кор. пигментацией - это важно! В общем это каждый раз индивидуально, можно получить отличный результат, а можно и одно разочарование и несмотря на это, я за разумне смешивание окрасов.

Koc.Marina11 добавил(а) [date]1177924165[/date]:
Нет! Kenia 1976 парти-колор это классика, только этот окрас ушел в рецессив, т.к. давно я уже не знаю в каком веке его пытаются убрать из породы пудель, этот окрас пришел еще от предков пуделей, практически все старые породы пастушьих и водяных собак Европы, барьбе тому пример несут за собой этот окрас. У меня есть книга на немецком старое издание 60-х 70-х годов, отдавали переводить и там четко про это было написано. Она где-то у меня завалялась, как найду так и продемонстрирую.

Кос. Марина, я прекрасно знаю историю происхождения пуделей, но если в стандарты этот окрас не вошел как классика, то чего я буду спорить, ну для вас классика и ладушки)), ничего кстати не имею против этого окраса)), просто я говорю об классике с точки зрения стандартов ФЦИ, Англии, Америки....

Пудель был белый, черный и парти-колор, а коричневый появился позже, правда тоже очень давно.