Дык книга проф.Бернара Дени, который и вершит окрасы во Французском Пудель Клубе и опубликовал Номенклатуру в ФЦИ, ведь на русском языке вышла? Или у Вас её нет? Татьяна ведь главы из этой книги выставила?

Outia добавил(а) [date]1311027455[/date]:
Magic Mist,

Настя, об этой книге ведь говорилось и на этом форуме, и на многих других.

Обложка вот так выглядит. С одного из форумов навскидку.

http://forum.academ.org/index.php?sh...595&start=5595

Outia добавил(а) [date]1311027553[/date]:

Там в конце постов, после фотографий выставок, обложка книги консультанта г-на Дюпа - профессора Дени..

Повторю, он тогда ещё не был так сильно ярок, каким стал позже, поэтому он и выставлялся в абрикосах - в своём окрасе. Он потемнел сильно чуть позже. А впечатление создалось, что он красный, т.к. красная сука ЛПП, вышедшая на лучшего тоя, оказалась светлее, чем он. Кто виноват? Не моя вина, что она была светло-красной, а он (временно) ярко абрикосовым как курага. А сейчас он - абрикос средней интенсивности, как и был.:wink2:
И в чём двойной стандарт?

Что Вы хотите этим сказать? Для меня это красный окрас,для заводчика - абрикосовый.
Нет я не пропустила это время,занимаюсь разведением абрикосового и красного окраса с 1992 года ,так что в курсе.
Но сохранили же , и не все осели на диванах и не оставили потомство. Вы и сейчас можете видеть в ринге всю "рыжую"палитру.
С этим согласна.
Из двух зол выбирают наименьшее,пусть уж лучше объединяют,чем запрещают.

Outia, я видела эту книгу в клубе, и немного читала. В ней уже несколько устаревшие сведения изложены.

Например, тирговый окрас отнесён к Е-локусу (ebr), а вовсе не к локусу K-kbr-k, что уже совершенно точно сейчас известно.

Книгу я эту знаю, просто ассоциации сего роскошно напечатанного красочного издания не проассоциировалась у меня с именем автора. Я ведь ее так, полистала интересное, прочла избранные любопытные места. И отложила.
Красиво и ярко сделано, богато. Но уже - немного отстает от новых открытий((

Magic Mist добавил(а) [date]1311028120[/date]:
В том, что нельзя винить других в поступках аналогичных собственным.

Magic Mist добавил(а) [date]1311028317[/date]:
Ммм... А как вы тогда смогли пропустить время с 1992 до вступления РКФ в ФЦИ?
Как раз тогда, когда красные ходили в отдельных рингах и имели окрас в родословных - "красный"?

Ну да ладно. Я давно в курсе, что я буквоед и зануда. И очень люблю - факты. Больше, чем аргументы.

В стандарте так написано?

По поводу французского слова FAUVE для окраса собак. Это мы ведь так решили УСЛОВНО назвать оленим, правда? Французы на этот счёт не заморачиваются. Они на своём родном языке стандарты строчат. Для 54 пород ФЦИ.

Вот интересное рассуждение. Почитайте. Это о французских бульдогах.


Вообще-то законодателями в данном случае являются французы, поэтому первоисточник нужно искать во французском, а не английском языке. Видимо у французов красные оттенки выражаются каким-то другим словом. Впрочем, цитирую: ШЕРСТЬ И ОКРАС Шерсть короткая, прилегающая, блестящая, мягкая, густая. Она не должна быть длинной или волнистой. С 1995 г. у французских бульдогов признано три окраса. 1. Тигровый (brindle), который является смесью черных и рыжих (различных оттенков) волос. Он варьирует от почти рыжего с черного полосами до практически черного с отдельными рыжими волосками.

2. Палевый окрас (fauve, fawn), включающий в себя все оттенки от ярко-рыжего до «кофе с молоком».

Взято отсюда.

http://wap.frbulldog.b.qip.ru/?1-18-...06-000-10001-0

Хорошо,что Вы себя правильно оцениваете:smile:
Я не точно выразила свою мыль,извиняюсь,конечно,и в родословной моих собак до 1996 года были указаны и красный,и абрикосовый окрасы.Собственно я имела ввиду то именно время,когда красный окрас был под запретом и ничего пережили это,думаю переживём и официальное объединение окрасов.:shuffle:

Из стандарта-
Мочка носа: Развита, при взгляде в профиль вертикальная, ноздри хорошо открыты. У черных, белых и серых собак мочка носа черная; у коричневых она коричневая; у абрикосовых и красных пуделей - коричневая или черная.

про печёночный - личные наблюдения. видела у абрикосов. А вы нет? ))))))))))))))))))))

Lady Xanax & Yasmin101 добавил(а) [date]1311029357[/date]:
печёночный - оттенок коричневого. или на ваш взгляд это иначе?

П.С. - о том, что это написано в срандарте и слова не было:smile2:

После принятия нового стандарта у Вас уже не будет проблемы,какой окрас писать щенку,чтобы потом снова не вышло также,были абрикосовыми,стали красными :smile:

Прочитав с интересом все вышеизложенное, я хочу обратить внимание на абсурдность сложившейся ситуации: стандарт перестает быть определяющим параметры и критерии породы!
Даже Outia, так лояльно относящаяся к ФКП и ФЦИ, констатирует, что "собаки отдельно- стандарт отдельно". Давно на международных выставках выходят в лидеры собаки, не вполне соответствующие "французскому" стандарту. Прежде всего,рост имею в виду. Теперь уже и движения, которые большинством пуделистов считаются отличными, оказываются неправильными. Причем г. Дюпа не стесняется выглядеть некомпетентным, признавая, что пудель, получивший от него наивысшую оценку пол-года назад, оказывается демонстрировал неправильные движения. Его объяснения этого факта выглядят совершенно беспомощными. Т.е.,на конгрессах и конференциях он заявляет о том, что положения стандарта - истина в последней инстанции, а когда судит собаку, руководствуется своими представлениями о идеальном пуделе. И эти представления гораздо более соответствуют представлениям большинства пуделистов.
Такую позицию иначе,как беспринципной, не назовешь. Для него самого положения стандарта, который французы так оберегают в его косности, оказываются вовсе не обязательными в конкретной экспертной работе!
Что такое тогда стандарт?! Пустая бумажка?
С одной стороны- слава Богу, что разумные эксперты руководствуются логичными и понятными критериями, оценивая собаку, но с другой стороны,пренебрежение стандартом чревато размыванием четких критериев оценки, чрезмерной субъективностью оценок. Получается абсурдная вещь: "держатель породы" ,призванный быть "на страже", провоцирует хаос.
И вот интересный вопрос: почему ревнители стандарта, "держатели" породы не сумели достичь хоть сколько-нибудь значительных результатов в развитии породы. И диктуют свои правила тем, чьи достижения бесспорны(причем ,вопреки авторитарной политике "законодателей"). Вопрос, конечно,риторический, но все же интересно,почему французские пудели не звездят на международных аренах? Если во Франции так хорошо знают,какими должны быть правильные пудели, то почему они никак не могут их вывести?

:smile: Ага, а сейчас он абрикосовый, какой и был изначально.:biggrin:
Но я не готова разводить "оленей". :jok:

OlgaSanna добавил(а) [date]1311037662[/date]:
Аналогия отсутствует. Где Вы видели обвинения? Может быть приведёте цитату? Или извинитесь?
Читать нужно было внимательнее мой пост, а не приписывать мне чужие мысли. Вы теряете объективность, я это уже говорила.
Констатация факта и тенденции не есть обвинение.
Жаль, что Вы не сделали различий.

OlgaSanna добавил(а) [date]1311038584[/date]:
:smile: Ой! Видела и не такое, но меня Бог миловал. Только вопрос - норма ли это? Хорошо, что Вы привели цитату. Спасибо. А то, я подумала, что что-то пропустила. :wink2:

Не увидела в этом документе ничего про вязки абрикосов с черными, вздохнула с облегчением. Надеюсь, не просто забыли :)

Но все остальное....хм...особенно про голубой нос "понравилось" :(

И я не поняла про зубы. Что там такое выделено про 2xP1 и P2, французы предлагают не давать ни сас, ни сасib таким собаками? :shy:

Почитываю дальше

В презентации:
Eyes : Keen expression, placed at the level of the stop and slightly oblique. Almond shaped. Black or dark brown colour.

Из стандарта
Eyes:Keen expression, placed at the level of the stop and slightly oblique. Almond shaped. Black or dark brown colour. In brown subjects the colour may be dark amber.

то есть темно-янтарные глаза у коричневых уже недопустимы?

так ведь у нас половина а то и больше коричневых собак имеют тёмно - янтарные глаза, а не коричневые............

Вот я и думаю - это очередной раз безалаберность в подготовке презентации ФПК для разных стран или намеренно убранное утверждение?

Апрелька, нет-нет, это ничего не значит ... Презентация БЕЗ главы "БУДУЩЕЕ' была разослана ДО собрания. На Собрании мы увидели Главу "БУДУЩЕЕ' (THE FUTURE) ... все были рады планам признания Светлых окрасов (от Champagne... ) - это колоссальный шаг вперёд ... Но планы внести Племменые положения о сочетании окрасов вызвали дискуссию... Запреты о вязках Абрикосах с Чёрными были приведены м-ром Дюпа устно, в презентации этого не было ...но решительные намерения, что они появятся в 2012 году м-р Дюпа подтвердил и не один раз...

Девочки, а что вы думаете об ограничении роста для сук до 60 см?

Девочки, а что вы думаете об ограничении роста для сук до 60 см? [/B][/QUOTE]

Я против!

http://shot.photo.qip.ru/102KMZm.jpg
Любопытно: и что же говорили участники конгресса по поводу движений собаки на этом фото? Или там говорить ничего не положено было, а можно было только внимать докладчику и кивать головой? )))

Вика, происки зависников)))

Как бывший владелец стандартного пуделю окраса БЛЮ, заявляю это НЕПРАВДА!!! У Хьюстона был всегда ЧЕРНЫЙ нос и даже не терял пигмент в сезон. Могу подтвердить это фотографиями, а так же это могут подтвердить некоторые фуромчане, которые его видели живьем. :smile:

Dikovinka, да они просто путают много чего. И не понимают. о чем говорят вообще.
Говорю же, ощущение того, что там профнепригодные люди, в том числе и генетики, которые не знают чем отличаются серорожденные щенки, которые с серым носом (опять же поправьте меня, я таких не видела, это то, что я слышала) от щенков окраса блю и серебро, которые рождаются черными и этот окрас у них формируется за счет других генов...

Света, если это действительно так (я не знаю, потому что не генетик), то вы должны биться с научной комиссией FCI.

La robe bleue est obtenue par dilution du pigment noir. La truffe est obligatoirement
bleue et les animaux sont bleus dès la naissance. Des variations de nuances sont possibles.

Голубой окрас получен от дилюлита чёрного пигмента. Нос ОБЯЗАТЕЛЬНО голубой и животные голубые от рождения. Варианты ньюансов возможны.

http://www.fci.be/circulaires/90-2009-annex-fr.pdf

Этот же текст фр. профессора Бернара Дени (член научной комиссии ФЦИ, Центрального Общества Собаководства Франции и научный консультант Французского Пудель Клуба) легко найдёте на сайте ФЦИ на английском языке.

Так что можете опровергнуть это, послав аргументы в Научную Комиссию ФЦИ.

Svetus'ka , я видела серородженного щенка, взрослым он стал изобеллой (почти белый с грязно-розовым оттенком), у него был нос грязнорозовый. Я так думаю, наверное это называется "серый нос". Я не знаю, менялся ли цвет носа в зависимости от сезона, потому что я его видела только когда меня приглашали его стричь, а делали они это не так часто. :smile: Зато помню хорошо, что у него была розовая очень нежная кожа, которая имела склонность к частым аллергиям.

На счет Хьюстона. Он был ярким представителем окраса блю. До 2,5 лет я выставляла его по черному окрасу, поэтому говорить, что у него был серый нос смешно, он не получил бы тогда свой первый CACIB. А потом у нас был перерыв больше года, в это время он начал перецветать, но нос так и остался до самой смерти черный. :smile:
http://img84.imageshack.us/img84/3995/h11h.jpg

Dikovinka добавил(а) [date]1311104255[/date]:
Мне кажется серорожденные (даже если они родились темно-серыми), не останутся блю, они посветлеют, и будут либо очень светло-серыми, либо изабелловыми. Исправьте меня, если это не так, я не имела большого опыта разведения серебра.

Dikovinka добавил(а) [date]1311104625[/date]:

А может французы имеют ввиду окрас БЛЮ не тот, что называют американцы (ровный темно-серый), а другой, бледно-серый (почти белесый)???

Это, конечно, странно, говорить , что у голубых пуделей серый нос. Это говорит о компетентности того , кто это говорит. И это говорит Породник! Обалдеть!
Но вообще логика в этом есть. Генетики не обязаны разбираться , как называют окрасы владельцы разных пород.
Вот голубые доги, чау, доберманы, вейморанеры-это одно, а голубые пудели совершенно другое. Пород тьма одинаковые окрасы в разных породах называют по разному, а генетически это одно и тоже. И наоборот!
Генетики правильно, конечно, говорят о голубом окрасе у собак вообще.Но, всё это совершенно не относится к пуделю.
Неужели подсказать некому?

ljanatsoy добавил(а) [date]1311105245[/date]:

А я вот видела на птичке голубых щенков пуделей, в моём детстве. С серыми носами и глазами. Они мне так понравились. необыкновенныо красивый окрас у щеночков был.Про серорождёных собак я тогда, конечно, не знала. Я решила, что щенки крашеные, потому как такого окраса не бывает.

1. Кто породник? Г-н Дюпа? Нет. Комиссия ФКП? Нет, за исключением Лизбет Мах.

2. Повторяю 100-раз: ВСЁ, что касается окрасов пуделя в Стандарте Породы проходит через проф. Бернара Дени (см.выше все его регалии в ФЦИ и т.д.).

ОН ЯВЛЯЕТСЯ ЧЛЕНОМ ФРАНЦУЗСКОГО ПУДЕЛЬ КЛУБА И ЕГО НАУЧНЫМ КОНСУЛЬТАНТОМ.

Поэтому все претензии, недовольства - в Научную Комиссию ФЦИ.

Боже мой, ну сколько это можно повторять? Кто был самой важной персоной на принятии красного окраса, когда Таня приехала в Париж? Профессор Бернар Дени. БЕЗ ЕГО ПОДПИСИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИНЯТ НИКАКОЙ ОКРАС И НИКАКИХ ИЗМЕНЕНИЙ В СТАНДАРТЕ ПОРОДЫ.

Извините. Дюпа не породник? Значит я заблуждалась?
Но он же там руководит, стандарт пуделя изменяет.Тогда кто ж он ,если не породник?

Как???? Г-н Дюпа не породник??????? И комиссия ФПК тоже??????? А как же не породники могут сочинять и принимать стандарт породы????????:eek:
Ну тогда я не удивляюсь почему столько нестыковок в стандарте.:juggle:

Он эксперт ФЦИ. Не породник. Очень хороший эксперт пуделей (отзывы форумчан здесь на форуме).

В Комитете Клуба - все эксперты ФЦИ. Не породники.

Я уже переводила статью ФЦИ, как проходит Французский Стандарт (любой породы, Франция держит стандарты 54 пород!).

Повторю ещё раз, но коротко.

Клуб Породы - Держатель Французского Стандарта ФЦИ (ещё раз: любой породы) решает что-то изменить. Решение подаётся в зоотехническую и научную комиссии Центрального Общества Собаководства Франции. Они, после решения, подают в Комиссию ФЦИ, которая и выносит окончательное решение.

Я так понимаю и очень надеюсь, что Бернар Дени если и не породник, то хотя бы смыслит что-то в пуделях. :biggrin: Я так понимаю он начальник по окрасам.
А кто же тогда начальник по движениям, росту и т.д.???

Outia , Люба, я у Вас спрашивала еще несколько месяцев назад, что за 11 стран, которые вошли в РЕК, но вы мне так и не ответили. Просто в качестве любопытства, Вы можете перечислить эти страны? Спасибо!

Dikovinka добавил(а) [date]1311107474[/date]:
Вообщем-то теперь понятно, почему такая ситуация со стандартом на породу пудель, им просто наплевать на породу, они ею не занимаются, она им не интересна. А может таким образом убирают конкурентов??? Пудель одна из шоу-пород, которая чаще всего выигрывает выставки. :wink2:

Dikovinka,

Наташа, пролистайте несколько страничек назад. Вчера мне прислали Презентацию РЕК с планами на будущее (изменения в стандарте в 2012 году). Прислали мэйлом с подписью Дюпа, я не смогла выставить ссылку, обратилась за помощью. Перегнала на почту Svetushka, она выставила. Там перечислены страны, которые присутствовали (их представители). От Италии тоже. Следующее заседание РЕК будет в будущем году именно в Италии.

Outia добавил(а) [date]1311107982[/date]:
Смыслит ли профессор Бернар Дени или нет - спросите у Татьяны Либкинд. Она с ним встречалась на Комиссии по принятию красного окраса в Ветеринарной Академии.

Всё остальное (рост, движения, зубы) - Комитет и Комиссия ФКП. Списки на сайте Клуба. Эксперты FCI в основном. Которые часто судят на международных выставка. Не породники. Кроме Лизбет Мах, которая возглавляет международные связи.

Из книги М.Н. Сотской

"Голубые окрасы
Под общим названием "голубые" существует целая группа осветленных окрасов, как врожденных, так и проявляющихся с возрастом. "

Так вот. Блю, о котором говорят все заводчики пуделей, это именно проявляющийся с возрастом окрас. И НИКОГДА пигментация носа у такой собаки не будет серой.

так что привет профессорам. Кстати, а этому Дени можно вообще написать????

Наверное, через FCI, SCC (Центральное Общество Собаководства Франции), ФКП, Ветеринарную Академию и т.д. как-то сможете его мэйл добыть. Сейчас погуглила, он везде , включая совместные исследования со швейцарцами и немцами, а мэйла личного нету.

Может быть, девочки знают? Они его статьёй пользовались, когда создавали большой план.

http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/...read.php?t=107

Outia добавил(а) [date]1311114245[/date]:

Девочки, которые проворачивают это всё (см.ссылку), молодцы!

Особенно фраза понравилась. Уроком дипломатии может послужить многим.



Сразу всех предупреждаю - никакой ругани в адрес FCI и автора текста - забаню сразу
вы сейчас поругаетесь, а мы потом не разгребем.

Просто будем работать с этим дальше

Перехожу к нашему страшному ПЛАНУ.

Svetus'ka, уточните,пожалуйста , что предлагает новый стандарт по поводу цвета глаз у коричневых. Предполагается, что стандарт не будет допускать темно-янтарных глаз?. А какие же глаза будут стандартными,только темно-карие,что-ли, т.е.,почти черные? Столько лет эксперты очень лояльно относились даже к зеленовато-карим глазам, что сейчас коричневая собака с темно-карими глазами- большая редкость. А вот собак с темно-янтарными вполне достаточно. Где-то я встречала такой критерий для коричневых собак: глаза не должны быть светлее шерсти. Вот он мне очень нравится.

Можно спорить сколько угодно. Про "блю".

Но пуделисты САМИ ВИНОВАТЫ в путанице. Именно некорректное именование "БЛЮ - ГОЛУБОЙ" и вызвало этот куку-маразм.

Общепринято в кинологии называть ГОЛУБЫМ (серым) не прогрессирующую потерю окраса BBGGdd, совсем другой окрас - как раз дильютный (!) - BBggDD!!!

Как только я сейчас прочла о том, что комисссия по стандарту в массе далека от пуделизма (что меня лично - просто сразило наповал...), то сразу поняла этот момент.

Они элементарно не понимают того, что пуделисты некоррректно называют "блю" собак темно-серебристых.
Блю в кинологии - это СРАЗУ серые при родении никуда не цветущие собаки с СЕРЫМ носом.

Наташа, ты видела не дильютного серого, а изабеллу - то есть щенка у которого возрастной перецвет был наложен не на черный базовый, а на коричневый окрас - bbGGDD. Потому и пигментация была такая ослабленная. Этому совсем другие причины были - просто родители оказались коричневогенные оба - в нестандартах иногда показывают щенков этого окраса от серых родителей.

С точки зрения комиссии пуделисты желают именно такой БЛЮ, КАК У ВСЕХ. То есть - дильют черного без перецвета.
А стандартная комиссия ФЦИ не станет пропускать в породы новые окрасы в породу - "вредные", а после мрамора - дильют на втором месте по вредоносности. - как и максимальная пегость.

Так что тут и прорылась собака. В традиционном в породе, но крайне некорректном именовании темно серых пуделей - "блю"

Почитала, представила собачку ниже среднего роста, с короткой шейкой, выпуклыми подглазничными дугами, опущенным хвостом и странными прыгающими движениями. Это - НЕ ПУДЕЛЬ. Возможно, каниш? Давайте вот под этим именем и оставим французам их поголовье, пусть веселятся дальше.
И никто не помешает нам заниматься любимой породой, которая даже называется по-другому. И, конечно, совсем иначе выглядит)))))

Вот.
Теперь многое ясно.
Может это и говорилось ранее, но невнятно и неконкретно.

А теперь - по окрасам хотя бы стало сразу многое понятным.

1) про блю - пуделисты сами виноваты, название ошибочное и в заблуждение вводит.
2) про коричневых - все равно маразм. Генетически они просто НЕ МОГУТ иметь черных глаз. И даже темно-темно коричневых (приближенных к черному) - не могут. Разве что просто средне коричневые... А чаще - светлое они у них.

Magic Mist добавил(а) [date]1311136915[/date]:
Знаешь... Как сказать...

А я лично ЗНАЮ эксперта САСИБиста, который ПОСЛЕ обновления стандарта стал следовать его букве досконально в части зубной формулы.
То есть - если нет ОДНОГО Р2 - саску не даст. А если ДВУХ СИММЕТРИЧНО - то даст.

Пустячок, а на выставке пролететь из за того, что у собаки есть ЛИШНИЙ (!!!) зуб не очень то приятно финансово.

А еще я пару раз слышала, что у кое-кого из моих ЧЕРЕЗМЕРНЫЕ углы - и переда в том числе. То есть они - лучше чем 110 заявленные в новом стандарте (в старом было 90-110). Но - это, правда, пока с улыбкой и одобрительно говорилось... Потому как старый стандарт еще не выветрился у судей из головы.

Может это - типа и не важно. Но - важно. Почему мы должны породу вести наплевав на стандарт породы(по причине его полной отстойности)?...

Фигня получается. Порода отдельно, стандарт отдельно. И "стандартодержатели" совершенно не смущены этим фактором, а наоборот радуются - типа - "раз породы у нас не вышло, так хоть над стандартом сможем глумиться сколько влезет"

У меня впечатление, что породу не развивать хотят, а очень наоборот...
Есть в моей коллекции вот такое историческое свидетельство о том, как выглядел пудель в 1888 году - к сожалению, это перепечатывалось из оригинала на машинке, т.к. спустя 100 лет ксероксы у нас были огромной редкостью.
http://s58.radikal.ru/i159/1107/81/5ca4c053bd2dt.jpg

Коричневые могут иметь тёмно-коричневые глаза ,в тон темно-коричневому окрасу. У меня был такой пудель. Очень тёмный в возрасте 7 лет, и чс темными глазами. Сейчас жив ещё его брат такой же. Тёмный в 14 лет и с тёмными глазами. Самое удивительное , что родились они от суки с не очень тёмными глазами ( от моей суки) и от кобеля с с такими же цветом глаз(Нутли ХОТ Чоклит ,кто вспомнит какие у него глаза?) Собаки малые. Уверена и сейчас полно таких. Не могут же быть мои собаки уникумами.

ЧЕГО????? что это???? о чем вообще???

ljanatsoy, такие собаки - с очень темными глазами коричневые - ЕСТЬ. Они не уникальны.
Но вот точно - не полно их. В рингах их точно - НЕ полно...