JASMIN, по пунктам не буду - некогда уже...
Я, может, не точно выразилась - история породы не интересует меня с точки зрения дрязг и разборок между политиканами, да и думаю - бодьшой политике до пуделя, как и до спаниеля, нет никакого дела, а жути больше нагоняют сторонники "восстановления исторической справедливости" по отношению к пуделю.
Сейчас так везде принято - если нЕчем обосновать свои требования в настоящем - приищем его в прошлом. - им манипулировать гораздо легче.
И ведь НИКТО не предлагает "восстановить именно ИСТРИЧЕСКИЙ ОБЛИК ПУЛЕЛЯ" начала века - он на фиг никому не сдался...
Исключительно окрас интересует...
Короче - шито все белыми нитками, девушки...
В возвращении пятнистого окраса в породу не вижу не прсто логики, а - никакой заботы об улучшении имеющегося поголовья - скорее - исключительно наплевательское к нему отношение в угоду собственным интересам.По п.5- опять ваши голые слова - МОИ ГДЕ?????
Интересно же уже...
Хоть близкое что-то наройте!
:biggrin: :biggrin: :biggrin:

Синеглазка, я бы вам - по тихо культурному - посоветовала бы сменить тон и не переходить на личности. Да еще и в таком виде. Держите себя в руках.

Возможно, будете удивлены - но для многих форумчан даже гибриды Менделя первого поколения всего лишь условно понятны, не говоря уже про расщепление второго поколения.

Вы же прямо требуете от Toy Art, чтоб она во всяких кроссинговерах, митохондриях и цитоплазмах разбираласся, млин.

У нас тут вообще-то форум любителей пуделя, собаководы простые сидят, не все мы тут научные сотрудники высоколобые - и далеко не все как один доктора биологических наук.

Так что, наверное, не стоит переходить на личности и чужие извилины в таком тоне обсуждать. Это вообще -то правилами данного форума запрещено. Прочтите их - правила, не поленитесь.

***

Toy Art, а я ведь не спроста упомянула про мисмарки и про разговор с Ларисой Пасечник.

А к тому, что по ее словам генетически - собаки с небольшими белыми отметинами на местах начальной депигментации - это то же самое, что и полностью окрашенные собаки.

Разговор был несколько месяцев назад, возможно эта информация уже и устарела, но я почти уверена, что источник, на котором зиждется уверенность в простом наследовании белопятнистости скорее всего был опубликован не в 2012 году, а несколько ... ранее.

И еще - буду признательна, если ко мне будет обращение не во множественном числе. Как-то множественное число меня того, ставит в странное в моих глазах положение, ага. Давай - на ты. :)

И да - я имею привычку по мере возможности прочесть и понять то, на что я пишу ответ. Верно подмечено. :)

зы. И мне - на самом деле - хвост пером всегда нравился больше прямой палочки. Это я не кривя душой по необходимости смириццо, а как есть говорю. А что там нового нововведут мне по большому счету уже ровно. Мое виденье породы никакой новый стандарт не изменит и на систему ценностей личных не окажет влияния.

Toy Art, Вы не видите логики - Ваша проблема, а логика в том, что этот окрас и не исчезал никогда, даже не смотря на то, что 100 лет он скрывался, щенков топили, прятали, отправляли на диваны и это при том, что ни какой угрозы здоровью этот окрас не несет, просто вот так захотела левая нога мадемуазель Гольяни, только при ней этот окрас считался бракованным, при мадам Брестечер (а может та мадам, а эта мадемуазель, ну да ладно ...) и господине Дюпа стали говорить, что это и не пудель вовсе, а сейчас и вообще, если завел и разводишь би-колора, то вон из рядов пуделистов - это что за постановка вопроса? Какой логике поддается то, что родивщийся би-колор от 2-х моноколоров считается не пуделем?

Дело в том, что процесс уже не остановить, этот паровоз, его механизм запустили сами запрещающие, слишком стали сильно гайки закручивать, испугавшись волны популярности би-колоров ... у запрещающих агония!

Вот мы то как раз и болеем за улучшение поголовья в его однотипности и в тоже время за генетическое разнообразие и как следствие этого, более крепкой иммунной системы, здоровой психики, а все запреты и ограничения как раз и ведут к деградации и упадку ... это у запрещающих наплевательское отношение в угоду собственным интересам!

По рыться предлагаю Вам, в кинологических библиотеках, в истории породы, ее происхождении, становлении, генетике окрасов ... может и вынесете оттуда рациональное зерно ... а то у Вас все очень поверхностно, твердолобо, уперто и убого ...

Правда думаю бесполезное это занятие, потому как есть люди, которым хоть миллион раз говори белое, а они будут говорить черное, потому что так написано, а то что видится белое - так это обман зрения!

Так что я удаляюсь и не буду кормить троллизм!

Я прочитала внимательно, но мне бы хотелось знать какую надобность вы видите во вливании мульти в однородные окрасы. В данный момент это является браком, от которого уходят не одно десятилетие…Столько лет заводчики боролись, чтобы были однотонные, а теперь вы предлагаете вернуться назад? Зачем?

Думаю, как минимум при нашей жизни PCA этого не допустит. Они ростовую планку то для тоев поднять не в состоянии…хотя необходимость этого на лицо….

А вы видите такую надобность в таких вязках?



:smile: :appl:

Не корректное сравнение. Во-первых, вы взяли далеко не лучшее фото Alegria Red Neck Woman, а во-вторых не надо сравнивать собак, у которых разный набор окрасов в родословной. А вообще, оценивать по фото окрас серебристого пуделя не благодарное дело. Уж очень он может отличаться в жизни от фото.

Alla добавил(а) [date]1349999251[/date]:
Если судить по фото и опустить момент что последнее выбрано не корректно….. На первом фото собака обладает отличным серебристым окрасом. Что касается второго фото то и с таким окрасом можно выставлять собак в системе FCI. Все зависит от опыта и знания эксперта данного окраса.


Как вы представляете возможным заставить людей показывать фото диванных собак (может выставочных еще как то и можно) в разном возрасте, а так же на каком основании вы будите уверены, что они не крашенные?


А в те былые времена так же использовали серебро за котором стояли разные окрасы?

В конце концов, кто-нибудь откроет секрет, как красить-тонировать серебро!


Перецветают иногда, но очень редко. Соглашусь, что оттенок они менять могут в разное время года, впрочем, как и после родов.

Ща тоже скажу "крамолу", да на том пока и удалюсь.

А я не вижу никакого криминала для рыжего разведения, если - напиример - собаку с генотипом atatBBeekk повязать с черно-подпалой собакой atatBBEekk и полученных рыжих потомков отправить обратно. Хоть в подпалых, хоть в рыжих. Главное, чтоб подпалый при этом коричневого не нес. А гомозиготно kk и без подпалых многие рыжики сейчас имеют, и вязки и подпалыми ничего им особо нового в генотип не добавит.

НО. Все это я писала - про НЕ вредность возвращения в любой из родительских исключительно касаемо ч-п и рыжего окраса, никак не про арлекинов и черных

Мешать арлекинов с черными для возврата в черный (или белый) - "бессмыслено и беспощадно" (с)

Вредно по-любому, корче. ИМХО.

Блин! Вот ей БогУ! Да кто собирается то? Не хотите, не вяжите! Вас, что, всех гонят вязаться с моноколорами от арлекинов? Прописывайте окрасы в родословных и живите спокойно! Нашли проблему!

Alla,
Отвечу, серебро тогда (у нас во всяком случае) вязалось окрас в окрас на протяжении многих поколений, иногда, раз в очень много поколений разово приливались чёрные.

Принадлежность к породе пудель уже тогда не мешала вязаться серебру окрас в окрас.
(равно как и никому другому она не мешает).

Как технически сделать так,чтобы в родухах пуделей прописывали окрас и размер - ну можно петицию в РКФ отправить, подписи собрать, с юристами проконсультироваться как этолучше сделать в том случае, если вдруг откажут.

Создание базы собак по окрасам можно на любом интернет ресурсе начать - было бы желание.

Конечно всех ушедших на диван собак их фото в любом возрасте на данный момент мы не получим, потому что для этого нужен соответствующий менталитет, а это то, что меняется не так быстро, но уже с чем-то можно работать.

Тонировать серебро - если поставить такую задачу можно уже сейчас (равно как и любой другой однородный окрас). Технически это не сложно.

Это то и печально, пока такие драконовские меры насчёт окрасов и собаководство своего рода бизнесом стало в последние годы, быть уверенным, что собака в ринге не тонированая -- нельзя.

Если сейчас абрикосов и красных в один объединят, то тонирование ещё больше процветать будет.

Magic Mist, не, не требую.
Я прошу человека просто допустить то, что есть вещи за пределами её области знаний.

Например, чем больше расширяется моя область знаний - тем больше я понимаю, сколько лежит за её пределами.

В этом году один дядечка, профессор онкологии заболел раком.
Я предложила ему допустить, что есть знания за пределами того, чем он занимается и воспользоваться балансом энергий, в частности той из них, которая раковые клетки сжигает. Тем более что все эти методы не отрицают параллельного применения традиционной медицины. дядечка предпочёл умереть.
И почти одновременно тётечка, которая мост на трассе убирала, теперь жива-здорова, ушла с трассы, сейчас более женственную работы выполняет.
Конечно, мне интересно как мысль по извилинам бежит в каждом таком случае. Потому что иногда, она, эта мысль какую-то мелкую ошибку не видит, а всё остальное вроде как и нормально, тогда это возводится в догму и вокруг неё строится крепость.

Вот Toy Art, спросила - может цитатник с её мыслями издать?

Да было бы интересно, чем Вы руководствуетесь.
Приятели с Сириуса мне один цитатник показали с очень интересными мыслями - http://severkxc.ru/forum/2--/547--

Вот например, шедевры: Ну если человек искренне считает что окрас который называется сейчас арлекин у пуделя и мерль у колли - одно и тоже, что сделать? Только наблюдать мозговую деятельность.

Этих хитов мало, оказывается, с пятнистостью связано возвращение к старому типу шерсти, головы и вообще пра пуделиной собаке,

Что там ещё из хитов?

Что любая неодноцветность у пуделя - признак вырождения, такое жа как аномалии зубов и прочее.

Toy Art, может ещё что в конспект добавите?
Или это - всё?

Признательна за потраченное вами время (без шуток).

Alla, Вы что - вообще ничего не поняли? ну судя по тону Вашего вердикта о моей якобы некорректности? Смысл моего поста был именно в сравнении, в сопоставлении окрасов:
Об этом, в частности, - ветка. О гетерозиготном многоцветьи, и как оно может повлиять в итоге на окрас. МОЖЕТ - слышите? Бывает, что и не влияет. Но рисковать деликатным серебристым окрасом без крайней необходимости я бы никогда не стала.
При чём тут корректно - не корректно? Я не нарисовала фотку той собаки - Alegria Red Neck Woman, а взяла её с небезызвестного топ-журнала. Пусть владельцы собаки позаботятся о её презентабельных изображениях в печатных популярных изданиях; почему это я должна была этим внезапно заморачиваться? Могу сделать предположение, что эта собака имеет к Вам непосредственное отношение; ничем иным Ваш странный алогичный пост, выпадающий напрочь из русла обсуждения, объяснить не могу.
С этим соглашусь частично. В той части, что по фото можно ошибиться в насыщенности окраса, в его оттенках; но ошибиться в равномерности/неравномерности окраса, отсутствии/присутствии пятен - невозможно. Именно на этом я делала акцент той подборкой фот. Взгляните на помпоны на ногах и на маклоках "Той" собаки - без комментариев. Структура же и обилие её шерсти говорит о том, что это собака вполне взрослая, полностью сформировавшаяся, т.е. тему возрастного перецвета сюда ну никак не привяжешь.

"Эта" собака:

http://s019.radikal.ru/i606/1210/dd/6d5fc8fe7387.jpg

Сорри, более доставать народ своими фотами в этой теме не буду.
Alla, не трудитесь мне отвечать. Я сказала всё.

мон ренессанс,
вы нас фото не достаёте, потому что нам оочень нужно понять как на практике при разнообразии окрасов у пуделя вести .

А серебро - очень удачный пример, потому что ему как никому другому важно на протяжении мноих поколений окрас-в окрас разводится.

ну ведь были же хорошие серебристые пудели, не единично, а массово были.

Alla,
я не предлагаю прямо вот так ,как говорится, с кондачка вязать между собой однотонных и мульти. Однотонные должны идти своим путем,мульти своим,вливание может иметь место ,как исключение.
Примерно также,как это происходило лет 20-25 назад в стандартах при становлении серебристого и абрикосового окраса,как это делалось для улучшения коричневого.

Периодически разрешалось вливание других окрасов. В те времена я ,как руководитель породы ,добивалась разрешения вязки большой черной суки от гетерозиготного отца с большим абрикосом из Свердловска.

Не буду рассказывать,что уговорить владелицу лететь в Свердловск на вязку из Ленинграда было не легче,чем убедить
племен.комиссию на разрешение ,не легко было и выклянчить еще денег на билет из кассы клуба. Все получилось,сука тоже оказалась гетерозиготной,абрикосов,к онечно,не получилось,да я их не ждала в первом поколении,зато получились корчневые,один с белым допустимым пятном. Скажете,зачем все это было надо? Для абрикосового окраса у стандартов,не было его тогда практически,не считая 2 х абрикосов внеплановых у нас в Ленинграде. Столь же целью и своего серебристого стандарта привезла из Свердловска, и повязала его один раз с малой ,а второй с белой большой. Не удалось продолжить все дальше по многим причинам,но так делались исключения в виде вливания других окрасов при разведении в окрас.
Через много лет эти вливания стали нормой в разведении,вязки между окрасами
случались сплошь и рядом. А тогда это считалось ухудшение черного,ведь даже улучшать практически нечего было из за почти отсутствия абрикосового.

Toy Art, будучи несогласна с Вашим мнением касательно неодноцветных собак, просто не могла спокойно пройти мимо Вашей фразы:

А вот действительно, что в облике пуделя было "не так"? В чём смысл стремления вывести ультра-мега-изысканного пуделя? И какой ценой? В тот самый момент, когда появились выставки и стандарты, направления в породном разведении очень чётко сместились в сторону "красоты". Всем хочется разводить чемпионов. Хочется вывести собаку, которая повторит и превзойдёт вон того шикарного чемпиона. Получаем эффект бутылочного горлышка. Накладываем сверху ощутимый процент не слишком компетентных судей, которые, чтобы не казаться несовременными, отдают предпочтение преувеличеным породным чертам и тем самым задают направление для дальнейшего утрирования породных черт. У некоторых пород породные черты уже переросли в породные уродства.

http://1.bp.blogspot.com/-b6MHbuqEcZ...opy%2Bcopy.jpg

Что было не так с теми пуделями? Что было объективно улучшено за последние сто лет?

Oley,они стали разнообразнее в окрасах.:smile:

Синеглазка, Этой ерунды, что вы приписываете Toy Art, в её постах не было...

Кстати, да! :smile:

девушки, не пойму как ваши споры относятся к теме ? Вопрос о признании арлекинов пуделями будет решаться ?

Давайте тогда и я буду Вашим механизмом пользоваться.
Ну давайте нам всем цитату где мы предлагаем вернуть пуделя в его полном историческом ОБЛИКЕ.

Я лично говорю об окрасе. Облик меня его современный устраивает.
Я Вас прошу отвечать именно на то, что я пишу, а не как обычно.
В противном случае буду считать Вас троллем.

Насчет того, что Вы хотите чтобы все занимались Вашей племпрограммой - это впрямую вытекает из Вашего тезиса о том, что производители с нежелательным признаком подпортят разведение чисто черно-коричневых собак, коими Вы занимаетесь; а аргумент о том, что можно учитывать наличие этого признака Вы не принимаете, т. к считаете, что столько лет заводчики чистили линии, и типа зря что ли.

Искать цитаты не особо есть время - знаете, дети, 2х собак вчера делала (НЕ тоев, стандартов). Так что развлекайтесь сами.

Svetus'ka добавил(а) [date]1350021136[/date]:

кстати, редактировать пост после того как на него уже ответили - дурной тон, поэтому Ваши требования Вас процитировать - это фикция. Принципиально даже искать теперь не буду, раз для Вас это норма, время терять незачем.

Mona, просто Синеглазка,, предложила Toy Art и этот бред взять в свою копилку аргументов.

JASMIN добавил(а) [date]1350022535[/date]:
oley, кстати да, я помню нашего американского Блека, да для СССР он сильно отличался, таких пуделей мы увидели с падением занавеса в 90-е, когда уже Европа улучшила свое поголовье с помощью производителей из Америки и мы смогли используя тех же американцев и пуделей Скандинавии ... европейский пудель, в свое время сильно пострадал от драконовских мер французов и выжил только благодаря тому, что заводчики имеют свою голову на плечах, а то были бы у нас эти кракозябры с тяжелыми головами и растянутым корпусом, ну такие и сейчас во Франции на каждом шагу, а у нас даже в пэтах таких редко встретишь ...

Jasmin, для меня собака на этой столетней фотографии такой же пудель, как и любой современник. А если у неё окажется ещё и характер истинно пуделиный... так глаза закроешь и на то, что шея мощная, и глаза большие, и морда широкая. Разве может умная интеллигентная и любимая собака быть некрасива?

не, девушки, мне всё же нравится дома смотреть на красивую голову :))))) хотя ясное дело, если моя собака, то любима без вопросов :))))))))

Красота в глазах смотрящего. Впрочем, я уже повторяюсь, трям :)

и да и нет :))))))

LioudmilaSherman, oley, полностью с вами согласна!

Два старотипных владельца и два старотипных пуделя.

Это супруги Шитовы чьими стараниями в середине прошлого века (40е - 60е годы) большого пуделя удалось не только сохранить, но и размножить.
На фото две знаменитые в свое время собаки -
Грациэлла (белая) и Лада-Ласточка (на фото не видно, но она черный мисмарк, отсюда и кличка).
http://f11.ifotki.info/org/bc9f4eacd...b132698149.jpg
Еще одна старотипная пуделица, в свое время знаменитая Принцесса Лейла. Рожд.1946 года.
http://f11.ifotki.info/org/a054319f1...b132698546.jpg
Сколько за это время сменилось текстов стандартов....и не счесть, а собаки на фото будто вчера родились. Причесочки канешнаааа, но это легко исправить.:wink2:

Ninsanna, и с настоящими пуделиными мордами, с подбородком!!!!!!!!!!!

Ninsanna, ой, вроде у этого дядечки мы свою Леди купили ... она осталась, так как у нее была небольшая грыжа и потому нам досталась - в очках и в такой серой шляпе ... очень интеллигентный дядечка был! Это был 67 год, апрель, Леди было где-то 1 или полтора месяца ...

Нуу вот как сейчас его помню ... я этот момент запечатлела на всю жизнь!

И собаки ... просто копия Леди!

JASMIN, пошли в "Архивы". Я туда посты перенесла.

Ninsanna, пошла!

Вернулась из поездки

Хотрошо, давай, я попробую, но не обещаю - могу забывать - по привычке.:smile:

Я написала, что знала это и раньше - потому, что , если не ошибаюсь, в разговоре о пятнистости у генетически гладкоокрашенных собак, - я так поняла,- речь идет о ПЯТНИСТОСТИ, НЕ ПЕРЕДАЮЩЕЙСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ. то есть - о СОМАТИЧЕСКИХ МУТАЦИЯХ и об ЭМБРИОНАЛЬНЫХ НАРУШЕНИЯХ,
возникающих у отдельно взятой особи,
не обусловленных наследственностью данной особи
и НЕ передающихся по наследству потомкам данной особи...

Поэтому и сказала, что наследственность здесь ни при чем...

Просто расписывать подробнее было уже некогда - опаздывала на вокзал.:wink:

Toy Art, ну, я б не сказала, что совсем уж так и ни при чём наследственность у появляющихся и исчезающих белых пятнушках небольших.

Дело в том, что одни веточки одного и того же семейства чуть более склонны к появлению небольшого количества белого, другие менее. Я ведь цветников с самого начала целенаправленно развожу, не классические окрасы. А у рыжих и серебра вопрос наличия мисмарок как то... да почти и не вопрос. Большинство заводчиков просто не обращает внимания считая белые волосы у щенков мешду подушечками лап - "признаком серебра" (в серебристом окрасе) и "светлоабрикосовым тоном" (в абрикосах). Крайне редко встречаются в цветных окрасах пометы вообще чтоб ни одного мисмарка (с учётом пяток) не было.

Потому, считать, что такое явление не наследуется я ну никак не могу. По моему практическому опыту - очень даже наследуется, причем по разным линиям идет разная степень довольно чётко. Некоторые собаки в любых сочетаниях склонны к белым проблескам на пятках потомства, некоторые - сильно "прокрашивают" потомство от любого партнёра.

Как классиководу имеюших собак из линий не склонных к таким "проблескам" белопяточности в жизни, тебе - возможно - и не все ясно и просто с пятнистостью. К тому же, многие совсем разное понимают под термином "белые пятна". Кому-то белое на бороде и "пятках" - мисмарк и не брид, а кому-то и фаланги пальцев полностью не прокрашенные с депигментированными когтями - не брак в окрасе.

Потому и уточняю. Интересно же.

Ну... не любая неодноцветность признак вырождения, но вот мнение про то, что повышение гомозиготности по рецессивным аллелям ослабляет организм в целом - слышать доводилось. От людей куда как более сведущих, чем я сама.

Из имеющегося на сегодня набора генов самый гомозиготно рецессивный вариант это atatbbeekk - белый (или рыжий) на коричневой базе и при этом еще и гомозиготно подпалый.

Из того, что у нас сейчас редкость (или вовсе пока их нет) наиболее чреваты на мой взгляд -

1) дильютные окрасы - знаю о них не по наслышке (я клубник, вижу не только пудельков) - и я очень против культивирования дильюта в нашей породе, хотя он в гетерозиготном рецессиве у некоторых собак есть (чаще всего в серебристом окрасе встречается). Наличие дильюта в популяции доказывает переодическое появление голубых собак B_dd - которых еще у нас называют "серорожденные" и более редкого варианта - bbdd - ослабленный коричневый окрас с лиловым носом - "изабелла".

2) Окрасы с очень большим количеством белого (то есть - большие области полной депигментации) тоже не приносят собакам здоровья, особенно если не повезло и белая область захватила область глаза или уха.

Так что не полезность дильюта и крайней степени белопятнистости для меня - очевидна.

3) Не говоря уж про такой самоцветный "дизайнерский" окрас - мерль. По мерлю - комментарии излишни.

Потому я не стану подписывать "петиции" борцов за принятие мерле в качестве стандартного окраса. Пудель в подобных "улучшениях" совершенно не нуждается. ИМХО.

С одной стороны - я против дискриминации хорошего качественного настоящего пуделя за одну только неположенную расцветку.

С другой стороны - я не в коей мере не сторонник произведения метизаций пуделя с целью быстренько получить экзотический окрас. И с теми, кто выступает за признание у пуделей мерль стандартным окрасом - мне точно не по пути.

По-моему, Ваша манера общения с головой выдает в Вас человека, обладающего как раз всеми теми негативными чертами, которыми Вы упорно, вот уже на протяжении нескольких страниц, пытаетесь "оклеить" меня, вместо того, чтобы вести дискуссию в конструктивном ключе и предлагать какие-либо,- подлежащие хоть мало-мальски серьезному рассмотрению,- аргументы в пользу своих - безусловно достойных уважения - убеждений.

Если МОЯ позиция, ранее СОВПАДАВШАЯ С ВАШЕЙ - ибо я не видела ничего особо опасного для классического поголовья пуделей в предлагаемом слиянии их со столь любимыми Вами и вовсе не отвергаемых мною (с чего ВЫ это взяли????) "цветными" пуделями пуделями, - ИЗМЕНИЛАСЬ, то это по-моему, совсем не означает ТОГО. что Вы изволите во всеуслышание заявлять обо мне.
Ибо изменилась моя позиция как раз после неоднократного обсуждения этого вопроса с серьезными, знающими людьми, в том числе и одним из экспертов-"оллраундов", имеющим более чем 40-летний опыт работы в кинологии и проводящим и в настоящее время экспертизу на выставках не только в России, но и за рубежами нашей Родины.
А так же после изучения,- под впечатлением этих обсуждений,- литературы по интересующему меня вопросу...
Я вам неоднократно уже об этом говорила, но вам удобнее это пропускать мимо ушей, поскольку спорить с человеком "не знакомым с вопросом вообще" вам гораздо удобнее, чем предположить, что существуют люди, прежде разделявшие вашу точку зрения, но теперь, после определенного погружения в суть дела, осознавшие ошибочность своих прежних ЗАБЛУЖДЕНИЙ на этот счет.

И вы упорно не желаете признавать того простого факта, что люди, желающие СОХРАНИТЬ породу ТОЖЕ ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО!

Или по-вашему, - тот, кто считает, что в том, что когда великолепный, гордый пудель после всех предлагаемых "усовершенствований" стандарта превратится в большинстве своем в массу невнятного серо-буро-малинового в крапинку цвета полубеззубых с закрюченным на спину хвостиками-бубликами песиков в "лакейских" белых "перчаточках, носочках и манишках", за редким на что-то еще годным исключением - "НЕТ НИЧЕГО СТРАШНОГО" (!!!!!!!),-
ИМЕЕТ БОЛЬШЕ ПРАВ В РЕШЕНИИ ЭТОГО ВОПРОСА, чем те. кто СОЗДАВАЛ, БЕРЕГ, ЛЕЛЕЯЛ этих несравненных, "королевских" собак и теперь ТРЕБУЕТ СОХРАНИТЬ В НЕИЗМЕННОМ ВИДЕ это -несомненно - одно из ДОСТОЯНИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ?!!!!


А ведь если ЧЕСТНО и ОТКРЫТО говорить, то, при введении в породу новых, несвойственных современному поголовью пуделей окрасов
- НИКТО из революционеров-едингомыщленников НЕ СМОЖЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ
И
- НИКТО из не желающих участвовать в этом сомнительном эксперименте заводчиков НЕ БУДЕТ ГАРАНТИРОВАН
от проникновения нежелательных генов в охраняемую от "тлетворного влияния" часть породы!

В общем-то, и сами сторонники "добровольно-принудительного вселения жилтоварищей" - хоть и невнятно, сквозь зубы ,- но это уже практически признают (раньше-то яростно отрицали!), говоря: ну... и ничего страшного!..(((

"...-Боже! Пропал дом!..."- как говаривал незабвенный профессор Ф.Ф.Преображенский.:shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1350067092[/date]:



Ладно. допустим, МНЕ не ясно...:smile:
А - М.Сотской мы поверим?

То, что я знаю о пятнистости, в основном, почерпнуто из ее труда, - ну вот оказался он у меня под рукой - начала читать - не оторваться..
Лучше любого детектива или дамского романа:biggrin:
Да, мои собаки мне не дали ни единой возможности заняться изучением этого вопроса - ну не выщепляют они пятен - НЕ ВИНОВАААТАААЯ ЯААА:str:
Так вот, автор вышеупомянутого труда выделяет именно два вида "пятнышек" - наследуемую, определяющуюся локусом s, корректирующуюся и видоизменяющуюся под воздействием генов-модификаторов и под искусственно оказываемым влиянием отбора внутри пород.
И - ненаследуемую - возникающую при соматических мутациях и нарушениях эмбрионального развития...
А как уж расценивают и "обзывают" эти "пятнушки" заводчики и породники - так тут уж только фантазией каждого отдельно взятого индивидуума наверное может дело ограничиться...:biggrin:

Добавлю чуть.
По-моему, -упоминавшийся случай постепенного прокрашивания небольших участков в центрах депигментации у новорожденного щенка - это как раз один из случаев незначительного нарушения эмбрионального развития щенка, - "не успел" прокраситься за время, отведенное на период внутриутробного разввития и "довершил" процесс уже "снаружи":lol:

Toy Art добавил(а) [date]1350068182[/date]:

А если у рыжих и серебра (а значит - и у белых) ген пятнистости все же "сидит"неглубоко, слегка придушенный отбором при помощи генов модификаторов...
То для них массовое введение в породу пятнистых собак гораздо опаснее, чем для черных вкупе с коричневыми: резкое изменение имевшегося прежде, отлаженного более-менее на малозаметность, набора генов-модификаторов. "оденет в носки и манишки" таких собак очень быстро - оглянуться не успеете...(((((

Toy Art, честно? Вы мне надоели! ... Оставайтесь в своем мире, весьма ограниченном ...

Что касается МНС ... не смотря на, безусловные заслуги, некоторые высказывания этого человека и методы вызывают у меня большие сомнения ... наши споры можно найти в некоторых темах на форуме, повторять не буду ...

Безусловно ее книга по генетике окрасов пуделя, в свое время была прорывом, но сейчас я предпочитаю то, что говорит Пасечник - более доступный и понятный язык, современное мышление ...

Причина в моем разочаровании МНС в том, что я считаю недопустимым от такого человека, который позиционирует себя грамотным пуделистом и специалистом от генетики, тем более с ученой степенью такие ляпы, как с моим черным пометом от арлекин + белый, когда разъяснив, зачем и почему мы делаем этот помет и получив ответ - Что да, в наших словах есть резон, буквально чуть ли на следующий день слышишь совершенно обратное, даже откровенную ложь и дело не в том, что это мой помет, дело в том, что не может, человек такого уровня, говорить откровенную ересь, не видя родительскую пару, не видя щенков, не проведя тестов говорить, что помет абсолютно бесперспективен, так как щенки станут голубыми (4 года и не цветут) и в будущем будут давать соболей и тигров (как время показало внуки черные и арлекины) ... я не знаю, был ли это политический заказ или желание покрасоваться и указать нам свое место или просто дурость ... человек сильно упал в моих глазах, добавило к этому сомнительные эксперименты вязок серебро+абрикос, как говорила МНСделали они такое в 70-е 80-е, что-то хотели получить от таких вязок и вот у них не получилось, значит не выйдет и у нас ... и на мой вопрос - А на фиг? Ведь ясень пень, что из этого вышло бы, что-то серобуромалиновое и что еще в конце 70-х, я будучи совсем молодой девушкой знала, что даже американцы, со своими смелыми экспериментами смешивания окрасов предостерегали от такого сочетания ... я не получила вразумительного ответа ...

Мы то знали зачем и почему и на каком основании делаем эту вязку и почти на 100% были уверены в конечном результате, почти, потому как Генетика достаточно продажная штука и может тебе палки в колеса вставить, но как время показало - мы попали в десятку, а МНС в лужу ...

Так что, позвольте я Марии Николаевне Сотской не поверю!

Да есть эмбриональные нарушения, мутации и ирл. пятнистость и много чего еще, от чего бывают пятна и не бывают, от чего закрываются и не закрываются, но я как-нить почитаю у про это у других профессоров, а не у МНС и все то, что она пишет буду делить на 2 ...

Теория теорией, но есть еще и практика, интуиция, предвидение и то, что зачастую витает в воздухе и рациональным мышлением не понять ... я практик и пока мне везло ... ттт ... пока у меня получалось по большей части то, что я задумывала ...

Все на этом!

:)))))))))) докатились :)

И хватит пугать страшилками, что все моноколоры погрязнут в пятнышках ... у Вас хорошо фантазия работает! Не было этого на протяжении истории породы пудель и не будет!

Невероятно!!!!

Я поначалу посчитала Вас человеком не только начитанным, но и внимательным - качество, без которого собрать багаж каких-либо познаний БЕЗ ОШИБОК просто невозможно...:shuffle:

Первое Ваше заблуждение.
Во-первых, Вы никогда не просили меня (где?..) "допустить, что есть вещи за пределами области моих знаний"
Вы пытались заставить меня поболтать с вами на тему, не относящуюся к предмету обсуждения: "по приколу" пощеголять друг перед другом - кто больше "умнАх слоФФ" знает.
Я на эту провокацию - да - не повелась.
Но - согласитесь - это принципиально не соответствует отказу в "просьбе признать" неограниченность бытия и невозможность его познания слабым человеческим разумом...:crazy:

А во-вторых, если бы с вашей стороны и поступила такая просьба, то - честное слово, - я сразу попросила бы вас НЕ ЛОМИТЬСЯ В ОТКРЫТУЮ ДВЕРЬ.
Поскольку мне-то еще в детстве моя бабушка говаривала: "Все знает только Господь Бог!"

Так вот я, - упаси Господь - НИКОГДА не претендовала на лавры Вселержителя....:jok:

Если бы вы были повнимательнее, то вы бы и сами заметили, что я не принимаю участия в обсуждении некоторых возникающих попутно тем - о серебре например. Просто, не являясь заводчиком данного окраса, не имею особых интересов в этой области и потому не считаю, для себя возможным излагать свои "мысли по поводу"...

Второе ваше заблуждение (искренне надеюсь, что это ТОЛЬКО заблуждение, а не нечто более низменное) Цитатник предлагалось издать не МОИХ мыслей, а высказываний - ВСЕХ ЗВУЧАВШИХ НЕОДНОКРАТНО ПО ОБСУЖДАЕМОМУ ПОВОДУ- для того, чтобы не повторять одно и то же по сто раз...

И - треть - ну... не шедевр, прямо скажем..
Перо людей. считающих "одним и тем же" окрасы бело-пятнистый, обусловленный локусом s и фактор "мерле", обуславливаемый совершенно другим локусом М, - это Вы - О КОМ????
Кто автор этого озвученного вами "шедевра" ,-с вашей (только!) точки зрения?
Может стоит понаблюдать эту самую деятельность у человека, которому мерещатся странные люди, говорящие взятые из его собственной головы мысли?
"Любая неодноцветность пуделя = признак вырождения, такое же как аномалии зубов и прочее" - в ТОТ же анамнез пожалуйста запишите...

Неужели Вы и вправду где-то слышали подобное?

Если да - то добавьте в свой конспект уже сами, ладно?
И мне можете не показывать.
Пожалуйста.


:rev:

Mannique, а то Вы не знали мою позицию в этом вопросе ... я своего мнения не изменила ...

РАЗУМЕЕТСЯ НЕ БЫЛО!
ПОТОМУ ЧТО РАЗВЕДЕНИЕ ПЯТНИСТЫХ СОБАК БЫЛО ПОД ЗАПРЕТОМ.
:shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1350072817[/date]:
Вы нашли какие-то противоречия между указанными авторами в рассматриваемом в данном случае вопросе???
Какие?????

Toy Art, а за 100 лет до этого, как-то мирно существовали не одну сотню лет и моноколоры и би-кололры и Америка со своим смешанным разведением, а при АКС делают вязки между би-колорами и моноколорами, просто би-колорные потомки не выставляются в АКС, но в разведении участвуют, вот нету засилья мисмарков в Америке и как у них так получается?

Вот только Европа шарахается .. то ей дильюты мерещатся, то фавны, то сплошные мисмарки и о ужас, оказывается пудели арлекины - это тоже самое, что дог арлекин .. фсеее ... приплыли!

нет, вашу историю знала, не думаю, что вд анную тему она припишется, ну и интересно читать как музыкант ( вы же музыкант как мои бакинские родственники были, да ? ) ученого "опускает" :)

простите, если что не так, но мне показалось упоминание вашей истории тут лишним:hb:

Может и нет особых различий, но язык конечно разный ... а МНС нууу скажем так - не авторитет для меня ... ни разу, книги ее есть ... для коллекции ... и если с Пасечник я могу по-дискутировать и задавать вопросы на Песике и спрашивать совет, то МНС я просто не верю, потому как не уверена, что она даст мне правильный ответ или у нее будут свои мотивы, нет доверия, так как один раз прецедент был, я не думаю, что М.Н. не знала, что делает - знала, потому и противно! А посему - как авторитет этот человек для меня не существует ...

JASMIN добавил(а) [date]1350073876[/date]:
Mannique, я музыкант, но не только, кое-какое кинологическое образование у меня есть, а о МНС упомянула не я, а Toy Art, в том смысле поверю ли я М.Н. Сотской ... я вот и говорю, что не поверю и слушать не буду и объяснила почему ...

:popc1: отличная тема!