Nastya,

а на семинаре нам чуть-чуть по другому рассказывали))))) конкретно - стремиться к управлению на бОльшем расстоянии, высылать собаку - или я не так поняла? Ну, получу видео - переосмыслю еще раз)))
А вот мы - поскольку шли вне зачета, то не особенно торопились - мне было интересно ее отношение к процессу. Пупс был весел и в общем, старался - многое мы улучшили, над много чем еще работать. Вот мы тут скачем, что можно сделать с "косяками"?

http://www.youtube.com/watch?v=hr0MWq6y6nU

ZoSo добавил(а) [date]1287757194[/date]:

Джампинг у нас лучше получился - не было страшных бумов и в слалом вошли правильно - а перед выходом на аджилити "чайник вскипел" - она орала на меня, тянула на поле и просилась прыгать, и так пока все максики не проскакали.

ZoSo, да, у Чоговадзе работа на высылы. в качестве примера, одна из самых быстрых бордер колли в стране - Экси, работает на высыл через полплощадки. стала на ЧР лишь 3я, потому что её траектория была хуже чем 2ух первых собак. а хуже потому, что хендлер её сама не резала а предоставляла собаке излишнюю свободу.
но тут речь о другом. высыл по прямой, по правильной руке, это хорошо, если собака умеет их делать. высыл из-под себя(собака высылается например по правой руке, а хендлер за спиной у нее меняет руку на левую - как итог - поворот вокруг себя "потерявшейся" собаки) на видео с чернышом это видно. это очень сложно, и этому нужно конкретно учить. если барьеры например у меня отработаны четко, Бен повернется в нужную сторону в таком случае, то если я вышлю его в тоннель по правой руке, а буду ждать его на левую руку, он сначала повернет не в ту сторону. ну это в случае если я именно вышлю, а сама буду стоять у начала, то есть собаке будет меня не видно. в таком случае громко звать. попробуйте. поставьте тоннель по прямой, отправляйте туда собаку правой рукой, и пока она через него бежит встаньте с левой стороны от тоннеля(у начала, чтоб вас не было видно). увидите куда повернет собака - в ту сторону, с какой её отправляли.
и еще на тему высылов. за бордером успеть сложно. хочешь - не хочешь, высылаешь. любую другую собаку можно догнать и перегнать. чем быстрее бежим мы, тем быстрее бежит собака. ну и сняться на расстоянии, конечно, проще. мы все высылы отрабатываем, дифференциации тоже. на соревнованиях нужно работать по максимуму. собака отработает и так. надо самим работать ногами.

Несколько дней назад японская команда вернулась из США, с Чемпионата Мира по версии USDDN:

http://s52.radikal.ru/i135/1010/0d/b65261ef640d.jpg

У них третье место во фристайле:

http://i061.radikal.ru/1010/bd/0f667678b652.jpg

А это - награждение в бросках на точность:

http://s60.radikal.ru/i167/1010/d8/6a627d115bc2.jpg

Первый хилер, второй - бордер из Испании по кличке CIA (ЦРУ), третья - австралийская овчарка.

Кстати, с тех по как мы постояли в призёрах на Чемпионате Европы, на ЧМ теперь вывешивают российский флаг :)

А вот так фризби-собаки летают в Америку:

http://i010.radikal.ru/1010/9a/c5f13893be3b.jpg

http://s003.radikal.ru/i204/1010/ba/cad11e524991.jpg

http://s47.radikal.ru/i118/1010/6e/5d23d75e97bf.jpg

http://s58.radikal.ru/i159/1010/3e/ea1760a49fea.jpg

http://s49.radikal.ru/i125/1010/9d/78e50210bf75.jpg

Nastya,


Спасибо!
Я на видео заметила - она из туннеля выходит и оглядывается, меня ищет)))) Раньше она просто сама рисовала себе трассу))))
А что можно придумать с входом в слалом между двумя препятствиями? Мы делали связку барьер-слалом-барьер, когда она относительно спокойна, входит правильно, если возбудилась - влетает через 2-3 стойки, на мое "нет!" - "извиняется" и идет ко мне через слалом. Попробовать барьер-барьер-слалом -барьер? И останавливать перед последним барьером?

Соревнование фризби-организации USDDN, тортики:

http://i069.radikal.ru/1010/fb/7736d5c36d13.jpg

ZoSo, я правильно поняла - суть проблемы в том что она с разгона и на азарте не правильно заходит в слалом?
заход сначала отработать отдельно. долго. с кликером. со всех возможных углов. только заход- щелчок-кусок, потом дальше. если слалом разбирается, то можно ставить не 12 палок для этого, а 6. это действительно проблема, собака знает суть слалома, но не знает что заходить нужно всегда правильно. как только будет по команде сама заходить куда надо(без вашей руки) добавляете барьер перед этим, лучше на медиуме, чтоб меньше внимания уделялось прыжку. сначала также щелчок-кусок за правильный заход и потом продолжать слалом. когда и это придет в норму, то щелчок без куска за заход, кусок и словесная похвала в конце слалома. и потом пробовать более сложно - например после тоннеля.
это всё занимает не один день, и не неделю. когда по прямой будут получаться заходы с любых снарядов то ставить под углом. 45 градусов. потом 90. дойти должно до того, что откуда бы вы не послали собаку в слалом, она должна сама найти вход. часто бегаем связку: бум стоит поперек движения, под ним тоннель по прямой, и дальше слалом под углом 90 градусов. я стою у начала тоннеля, то есть за бумом, Бена в тоннель, как только зашел сразу дается команда на слалом чтоб он уже в тоннеле начинал соображать - я стою где стояла, за бумом далеко, и он должен сам найти слалом и правильно зайти.
а связка барьер-шина-барьер-слалом мне просто снилась. последний барьер выходит на слалом под углом 90 градусов примерно на 5 палке. после прыжка собака сама должна развернуться, дойти до 1 палки и правильно зайти. разумеется сначала направлять прыжок не на 5 палку, а на первую, и далее сдвигать. и без шины. шина ставится, для сложности, из нее собака всегда выпрыгивает прямо, следовательно времени на разворот перед барьером нет. это бегалось по миллиону раз за тренировку, и мне это просто снилось. сейчас заходит в слалом даже если вышлю через полплощадки и по пути стоит куча снарядов.
а вообще кликер - чудо вещь. не понимаю как, но он работает)))))
но повторюсь, все эти усложнения вводятся только тогда, когда собака по прямой четко заходит в слалом. без помощи рук, а сама, и желательно впереди вас.
да, и отучать возвращаться к вам через слалом - это снятие. такая же проблема была. всегда выводите её сами, чтобы если такое случилось на соревнованиях, это был отказ, а не снятие.

Nastya,

Спасибо! Очень подробно, примерно в таком духе мы и делали, но гораздо быстрее, поэтому и имеем, что имеем.
Насчет кликера - оно ее не вдохновляет. Вообще. Пища как награда для Тарьи глубоко вторична, главное - игрушки и игры. Пробовала начать обучение с кликером и лакомством - ей неинтересно совсем, т.е. делает, но очень вяло и без драйва, все время косится на меня - "Мяч ГДЕ???", пробовала после щелчка бросать мяч - мяч радует настолько, что щелчок остается без внимания. В общем, кликер мы забросили (да и дрессы мои знакомые говорят, что в конкретном случае кликер - третий-лишний)
Я и лакомство с ней использую только для наталкивания, на первых этапах - дальше игрушки, условное слово "Да!"(вместо щелчка)))

ZoSo,

где-то что-то вы не доделали с кликером. У меня масса собак, включая мою собственную, поощряется игрушкой, а не лакомством.

Особо меня интересует вот эта фраза:

Щелчок - это сигнал, обозначающий, что сейчас будет мяч. При многократном повторении щелк-мяч собака понимает, что после щелчка будет игрушка. Что щелчок означает появление игрушки. И не радоваться, не замечать щелчок она просто не может, так как после него будет мяч.

И только когда этот условный рефлекс выработан, начинают объяснять, что щелчок будет не просто так (а потом мяч), а во время какого-то действия. Хочешь получить мяч, сделай нужное действие. Если во время этого действия ты слышишь щелчок - ура! - оно было правильное, сейчас будет мяч.

"Да" - это не такой волшебный звук, как щелчок. Потому что вы говорите ей "Ты хорошая девочка, да?", по телефону отвечаете "да, это я", дома соглашаетесь "да, я буду котлету". Это слово не несет такой непреложной и святой для собаки истины - сейчас будет мяч! И поэтому не является тем маркером, ради которого надо так стараться.

Чем ценен кликер - собака понимает, что бесполезно тупо попрошайничать. Пищевики не пялятся на руку, игрушечникам не надо видеть игрушку, чтобы начать работать. Вопрос "А где награда?" заменяется у них на "Что нужно сделать, чтобы получить награду?" Собаки лучше и с легкостью работают на расстоянии, так как не стремятся пасти руку или карман.

Катя&Марти,

возможно - когда увидела, что ей это неинтересно



По идее - все правильно, на практике - не получилось, т.к. после нескольких занятий(неделю щелкала-бросала) я не увидела разницы в поведении без щелчка и после щелчка. Возможно, она слишком сильно сосредоточена на самом предмете - она много чего вообще не замечает, если есть мяч.
Насчет словесной похвалы - тут и интонацией можно дозировать, и она всегда со мной.
Еще - проводили мы семинар по обучению, рассматривали кликер-метод - в качестве примера играли в игру - один человек - "собака", второй - "человек с кликером", загадывали действие и давали щелчками подсказку "собаке". В общем, когда я сама побыла в роли "собаки", то очень хорошо прочувствовала, что такое щелчок, сделанный не в тот момент - это очень затянуло поиск правильного решения. Короче, нет у меня уверенности, что я не запутаю собаку еще больше.

ZoSo добавил(а) [date]1288038169[/date]:
В общем-то, если я прячу мяч, то вопрос "Что нужно сделать?" возникает и без кликера, это делаем - начинает предлагать поведение.

А какая должна быть разница в поведении?

А должна быть сосредоточена на вас. Это типичная ошибка, что с едой, что с игрушкой - держать их в руках. Мозги отключаются в таком случае, а с кликером собаке нужно думать.

Это еще одна ошибка. Кликер у вас не ВМЕСТО похвалы, а ВМЕСТЕ. Похвала - это не кликер, это слабый заменитель мячика.

Надо сказать, что я никогда не использую эту игру с людьми. Потому что, несмотря на то, что она может быть веселой, в то же время она оставляет у многих негатив от собственной беспомощности. А я при обучении ведь не только ищу пути, чтобы собаке было легко и просто, но и людям тоже :biggrin: Мне думается, что используя эту игру, нужно чтобы опытный человек, ведущий, давал какие-то пояснения и психологически разгружал людей.

Кроме того, если поиск правильного решения был затянут - это ошибка щелкающего. Процесс обучения с кликером должен быть поставлен так, чтобы поиск правильного решения был предельно прост. Иначе обучаемый расстроется, запутается и в результате откажется от обучения. Что с вами и произошло :crazy: А вообще-то я имела ввиду собак - они абсолютно так же отказываются искать путь, если он представляется им слишком сложным.

С кликером гораздо проще объяснить собаке все нюансы и быстрее дать понять, за что же она получит мяч. Не "Что нужно сделать?" "Барьер"-я прыгнула, давай мяч. А "Что нужно сделать?" "Барьер"-получила мяч только если выше подняла лапы. Например.

То есть вот в одном предлагаемом поведении может быть масса вещей, которые собака делает не так, как надо, и без определенного сигнала, звучащего в определенный момент иногда просто невозможно донести до собаки, ЧТО ей в этом поведении нужно изменить. А этот сигнал дает ей объяснение, за что она получила награду. И дает ей ключик, как эту награду получить опять - повторить ту крошечную поправку, во время которой звучал сигнал.

Катя&Марти,

Я еще Прайор почитала, "Обучение с кликером" - на первом этапе, когда идет приучение, после н-ного кол-ва повторений предлагается в качестве проверки щелкнуть - и посмотреть на реакцию собаки, что она будет делать после щелчка - будет ли вести себя так же, как при предвкушении лакомства (если поощряли лакомством). Мой "кролик" не реагировал савсэм...


тогда щелкающий чуть упустил момент - и я потеряла путь к правильному решению, хотя была близко, и пошла по совсем другому пути. Поэтому, зная свою скорость реакции, поняла, что запутать у меня получится хорошо)))))

Возвращаясь к началу - как можно попробовать выработать реакцию на кликер, если лакомство интересует постольку-поскольку, а игрушка сильно веселит? Она, гоняясь за мячиком, не заметила новогодней "войны", а тут - щелчок какой-то))))
Если отвлечься от кликера - обучая ее чему-то новому, сначала использую для наведения лакомство - она не возбуждается, интерес есть, но умеренный, и она может осознать то, что делает. Игрушку ввожу на втором этапе, тогда выученные ранее с лакомством действия выполняются быстро и весело (иногда слишком).
Может, чередовать перед щелчком лакомство и игрушку? Чтоб и интерес был и мозги не вскипали?

Катя&Марти, большое спасибо! совершенно гениально и просто объяснили и "разжевали" то, что теоретически я представляла, но мысль в голове толком не формировалась.

ZoSo, я раньше вообще не понимала зачем он нужен, кликер. казалась глупость какая то.
если честно, толком так и не понимаю, конкретно КАК этот волшебный щелчок действует на собаку, но он ДЕЙСТВУЕТ.
взялась за кликер только тогда, когда Бен стал быстрее бегать, и вышел на более высокий уровень, чем просто побегушки для развлечения, но при этом не было понятия зон, так как учили изначально неправильно.
выхода не было. купила кликер. мне проще - он пищевик. сразу понял что к чему. и зоны на тренировках стали просто железные. чтоб они стали такими же на соревнованиях - надо и на соревнованиях работать с кликером, чтоб собака не расслаблялась. на выездных не имею такой возможности, на наших иногда снимаю специально, чтоб отработать зоны в процессе соревновательного азарта. заход в слалом, опять же. дифференциация, круги.... теперь вот первую зону на буме делаем.
с шелти сразу начала с кликером, еще только когда "обойди" и "круг" учила. эффект заметный.

не знаю, может вам не кормить её например целый день? потом начинать работать с кликером, как только поймет к чему щелчок - всё пойдет проще. с игрушкой, представляю, в каком состоянии собака:crazy: у меня вот всякие потягушки с веревочками Бен не воспринимает в принципе. зато от пищащих и прыгающих латексных игрушек приходит в неадекватное состояние. приходится бегать за жратву)))

Nastya,

Ну, насчет не кормить - это жесть, конечно. На это я пойтить не могу.

Не то, чтобы она совсем не любила лакомства - любит, конечно, но это не тот стимул, ради которого она будет выкладываться (Санечка - вот та то ли по детству еще, то ли реально больше пищевик, но за лакомство работает с огромным удовольствием). А с Тарьей в таком же возрасте, как Санечка сейчас (6-7 месяцев) был очень показательный случай, когда она найденную на улице целую тухлую копченую селедину без всяких размышлений сменяла на мяч (просто как ворона из басни - мяч увидела - "сыр" выпал и был забыт - меня это сразило нафих).
На тренировках даже чтобы напоить ее (когда точно знаю, что ОЧЕНЬ хочет пить) игрушку надо забирать и убирать, а то засохнет.
Есть вариант попробовать чередовать - сначала дома давать лакомство и кликать, потом вводить игрушку - так, как делаю при обучении всему, тогда получается и мозги и интерес включать.

ZoSo добавил(а) [date]1288123898[/date]:

У Тарьи тоже потягушки - не самая любимая игра, самая любимая - это чтоб запулить что-нить (даже не суть важно) подальше, а она чтоб проехалась за энтим на пузе.
В потягушки играет ради самих потягушек, и то - дома и на прогулке.
А вот малявчику потягушки нравятся - и апортировать начинает любить, и хорошо, что любимые игрушки у них разные - на Санечку магнетическое впечатление производит пчела (резиновая с веревочными лапами) и фризби. Кстати, Тарья тоже сразу полюбила фризби ради самих фризби - лакомство игнорирует полностью, главное, чтоб она летала или каталась.

ZoSo, ну у меня Бен хоть и жуткий пищевик, но на улице НИКОГДА ничего не подбирает. за исключением одного случая, месяца в 4 подобрал куриную кость, но есть по моему не собирался, хотел разгрызть как палочку))) получил по башке, и больше ни куска в рот, даже то что я роняю. только если разрешу. шелти такой же. а вот Чарли не упустит случая взять какую нибудь заплесневелую булку. правда сейчас он по моему уже в маразме, и по молодости так же делал. а вообще раньше нормально жили.
а на площадке пищевики, хоть и поиграть тоже любят. хотя шелтик конечно и за потягушки побегать готов, овчарка)))))))))
Чарли перетягивает с нами, а Бен перетягивать не умеет в принципе, дефективный))))
поить собак тоже проблема. мне кажется пудели вообще мало пьют, иногда силой заливаю, или через уговоры.

ну, я же не имею в виду морить голодом))))) но например пропустить завтрак. или просто скормить ей этот самый завтрак в сопровождении с щелчками.
я не садист. у меня собаки даже на тренировки абсолютно голодными не ходят, утром кормлю часа за два, не полную порцию конечно. практиковала только кормление шелти вместо завтрака дома, весь завтрак скармливала на зоне, чтоб не переедал лишнего, а то они толстеют легко((((( даже перед соревнованиями за час даю что нибудь, червячка заморить)))))

Из случая с селединой я почерпнула ценную информацию - и теперь у меня тоже никто ничего не подбирает, заняты все - некогда им))))
Но, например, ищет место для туалета и попадается ей мосол или костомыга - обозначит, но в рот не берет (с детства привыкла к мысли, что если возьмет - я убегу и улетит мяч)
У нас с Тарьей очень интересно получилось с командой "Фу" - дала лакомство на раскрытой ладони, "бери" - говорю "фу" и закрываю ладонь - ВСЕ!))) Не понадобилось ни шлепков, ни щипков (как я и хотела) - сама удивляюсь)))

Вчера плохая погода толкнула меня к инженерной мысле - из утеплителя для труб и тройничков собрала квартирную модель слалома, потому что в грязищу до площадки не доплыть))))

ZoSo добавил(а) [date]1288254977[/date]:

насчет кормления - мы получаемся к тренировке голоднее вас)))) Кормимся утром где-то в 7, а на тренировку зачастую идем в 16-17 часов.