еmerei, Tань, я их (собаков) тоже стараюсь понять но... с позиции "царя зверей":) Потому как таковым и являюсь в их глазах...:shuffle: :wink2:

emerei, Татьяна Евгеньевна,да,они не просто стараются,но и понимают нас,но наша миссия-быть немного выше их,во их же благо в нашем далеко не добром мире.
Дана, Безусловно,эмоции,мимика,ч� �вства-всё это присуще собакам.
Но разве дети лишены этого?Однако,их заставляют ходить в школу,заниматься непонятной и часто нелюбимым занятиям,к примеру,музыкой,и только потому,что то хочется родителям.Но вырастая,детки часто благодарны родителям за это.
Неужели вовремя наученная собака какой-либо команде и в определённый момент оставшаяся жить будет не благодарна?Я так не считаю.

emerei, Уважаемая Татьяна Евгеньевна! Простите, но Ваш пост укладывается в одно слово-понятие: "антропоморфирование" - то, чем грешат новички и старые девы. Ну Вам-то это совсем не к лицу! Извините, на всякий случай...... мой пост.

EGOR, Ну почему же своих-то? ИХ чувств, эмоций и переживаний... А слезы у собаки от безысходности или при смерти друга- собаки, или хозяина - это что? так, соринка в глаз попала?

Дана добавил(а) [date]1293055728[/date]:
Нелли, Да, кто же против воспитания и обучения? Мы же против методов!!!!!

А Вы их туда на строгачах водите?

Расскажу один случай: Фут попал ко мне подростком, так вот у него тараканов в голове много было разных, и один ну никак не поддавался исправлению: он панически боялся швабры. До истерики (довоспитывался кто-то). Сколько времени прошло - год наверное - при виде швабры его продолжало бросать в дрожь. Ничего не помогало. Даже в гараж боялся заходить когда ОНО там стоит.
Так вот однажды вышли во двор, я взялась подметать, он смотрю поджался опять и тихо паникует. Я чёт как-то на автопилоте подошла к нему, взяла за морду и говорю - Рыженькой мой, я никогда не буду бить тебя шваброй, слышишь, ни-ко-гда. Так он понял !!! Я физически почувствовала в тот момент как он перестал дрожать. И больше он швабр, метёлок и пр. не боится - так, косится иногда, и всё.

Дана, У меня нет детей,но знаю,что некоторые детки ненавидят детсад,музыкальную школу,но их всё равно туда ведут.
Против каких методов Вы против?Насилие никто не пропагандирует тут,как мне кажется.Вполне гуманные методы дрессуры.Я б даже назвала это воспитанием.
Tamara, Браво!Замечательный пример!

Я думаю,что не один адекватный человек и не пытается поставить собаку выше себя... У каждого члена семьи свое место, у собаки тоже и даже не предпоследнее :)))

Дана, Не выше себя,но наравне ставят.

:appl: Уважаемая Тамара... не знаю Вашего отчества!
:lol: Честно признаюсь, что не отношусь ни к тем, ни к другим.
Наверное, вы правы. Но то ли потому, что я выросла на скотном дворе:biggrin: (в деревне, летом и осенью, у меня даже фотка есть в начале моей темы, Я и Курица), то ли в силу моего богатого воображения, но мне иногда кажется, что я понимаю собачий язык. А понять-это уже почти простить.
(С чувством юмора у меня иногда бывает нормально, я не обиделась, наоборот, вы меня развеселили).:lol:

Tamara, Всего лишь - разумный, нормальный прием нивелирования фобии собаки. Т ысячу раз опробованный. Потому что сделано - с умом и любовью. Этот язык понимают все.

Охотно верю!

В этом примере собака,скорее всего,поняла не слова,а действие.Хозяин в руках со шваброй её погладил+спокойный уверенный тон=швабра не страшна

А я считаю, что не наравне, не выше и не ниже. А на другой площадке.

Нелли, ну да, всё вместе.

emerei, Не поняла Вас...

Правильно! Но только потому, что они у нас-гости! Мы обязаны вести их по нашему миру. А попади ты в лес, например, на ПМЖ, кто там у тебя будет царем зверей?:smile:

Tamara, здорово! я думаю у всех в копилочке есть масса примеров,подобных этому :appl:

Нелли, например, некоторые хозяева используют следующие приемы для коррекции нежелательных моментов в поведении -это внезапные резкие действия, которыми хозяин старается выработать у собаки неприятные ассоциации и, таким образом отучить ее от нежелательных действий: в целях воспитания или желая «приструнить» собаку, делают короткий, болезненный рывок за ошейник, внезапно щипают собаку, наступают ей на лапу, неожиданно бросают предмет, который должен внезапно напугать ее или применяют другие виды анонимного наказания.

emerei, Татьяна Евгеньевна! Не обладая этой способностью, мы ничего бы не смогли. Эта способность - минимальное условие общения с "братьями меньшими", и с этим рождаются либо - нет. Вот такая данность. Всё абсолютно примитивно. Те, кому дано, - называются собачниками. Рада, что Вы на меня не осердились. Ибо уважаю Вас как заводчика, и об успехах эмереев наслышана. Тем паче, что это - короли, Помните, что я про вас, заводчиков королевичей, писала:...."Герои пуделестического труда"

Дана,
Ого. Это отчего же Вы такой вывод сделали?

Ещё раз: чтобы разобраться, что именно имелось ввиду, напишите кратко о внутривидовой коммуникации трёх вышеперечисленных видов. Затем сравните, найдите общее между двумя из них (это я уже подсказываю).

Нелли, Так, может быть мы об одном и том же, только ,как всегда, разными словами....:)))

Согласна с Вами,но не во всём.Просто разное понятие "дёрнуть" и "наступить".С разной силой.И не на каждой,далеко не на каждой.
У меня полусестра Вашей Райны.Золотая собака.Команду "рядом" отрабатывать вообще не пришлось.Достаточно сказать-Дива,не тяни.Так она идёт,в глаза заглядывает.Ну зачем дёргать её?А вот другая собака так дернулась,что ошейник-цепочку порвала.Просто ну очень захотелось ей с другой собакой,которая через дорогу бежит,познакомиться.Чудом всё обошлось.С ней приходилось отрабатывать команды по-другому,но не думаю,что мои "рывки" были сильнее чем её:)


Дана, Видимо да,об одном и том же;)

Вика, вот и я о том же, что очень много общего (именно общего), начиная с физиологии мозга, заканчивая социальной организацией жизни или Вы считаете,что общего мало? Я не могу понять Вашу точку зрения. У меня уже складывается ощущение,что я на каком-то экзамене и мне уже даже подсказывают.... :)))

Дана добавил(а) [date]1293058244[/date]:
Нелли, Согласитесь, подло, собачка не ожидает этого от Вас-любимой (не про вас конкретно, аллегория на тему "хозяин"), и на тебе - "получи фашист гранату" , встречает она радостно хозяина, встает на задние лапы и по-собачьему приветствует хозяина, т.е. у нас это называется поцелуем, а у них:" я тебя уважаю, оближу твои комиссуры", а тут любимый и уважаемый ,вместо того,чтобы опустится на корточки и принять сию любофф, хрясь на лапу в зимних ботинках,так слегка....да чтобы не повадно было, ведь воспитанная собака встречает на 4-х лапах!

Дана добавил(а) [date]1293058351[/date]:

Приятно познакомиться с родственниками!:hb:

Дана, я как раз пытаюсь подвести разговор к своей (и не только своей) точке зрения. Точнее, к тому, на чём она основана. Поэтому жду от Вас ответа.

Ну зачем же сразу зимние ботинки...Согласитесь,мягко говоря,некрасиво,когда собака на улице приветствует на зад.лапах прохожих или знакомых.Погода бывает разная,одежда у людей тоже.Ну не должна она собака приветствовать так всех подряд!Вы не согласны?Когда человек придавливает лапу ногой-не должно быть боли,а дискомфорт.При этом не даётся команда.Это рефлекторно-встала поприветствовать=дискомфо� �т.Опять же,это просто ответ на Ваш пример,я совсем не против,когда мои собаки приветствуют меня таким образом,мне это не доставляет неудобств.А если мне этого не надо в какой-либо ситуации-есть команда "сидеть"
[/QUOTE] Приятно познакомиться с родственниками!:hb: [/B][/QUOTE] Взаимно!:ura:

Дана, и я, и Нелли, И Вика уже в который раз обьясняем, что физическое "воздействие" на собаку, тот самый "волшебный пендель" - это совсем не избиение, понукание, перетягивание и пр. Это ВОЗДЕЙСТВИЕ!!! За морду вы собаку взяли и серьезно ей сказали "И даже не думай", или в морду ей рявкнули-гавкнули, или чуть приступили (не НАступили, а чуть придавили пальчики) на лапу - это все меры ВОЗДЕЙСТВИЯ! И сюсюканья ваши с собачкой - тоже воздействие, только - обратное, так как в природе если собака в стае подскуливает и лижется к другому члену стаи - она ЗАИСКИВАЕТ перед ним, и показывает таким образом свое более низкое иерархическое положение и зависимость...
Вот и представьте теперь, что ваша собака о вас думает в те минуты, когда вы с ней (когда не она вас, а вы ее!) лижетесь...:shuffle:

Дана, Вы чрезвычайно интересный пользователь. Пишите, пожалуйста и дальше, не ведясь на "монстров" этого форума.:kar: EGOR, Лен, "щитильнее"... Насчёт Вики - давно бесполезняк - она адепт Власенко, а следовательно, обладает частичным видением.

Дана, и что, даже собака показываюшая неприличные жесты хозяину кликером и снятием стресса разруливается ?

Лен! Притом, что я очеловечиваю собак до крайности и считаю их не ниже себя, а просто другими, я бы не стеснялась и не стесняюсь сильного воздействия на собаку, когда оно нужно. Уместный волшебный пендель действует волшебно. Суки тоже со своими детьми разъяснительных бесед не ведут.
Правда, с нормальным пуделем применить пендель... практически нет повода. А от преследований дичи и сексуальной озабоченности пендель не помогает.

emerei,
Ещё как помогает. Только - что пендель, что похвалу или лакомство - надо уметь вовремя и в нужной дозировке применить. Не помогает НИ ОДНО воздействие (и тут уже неважно, приятное оно, или нет), если им не уметь правильно пользоваться.

Правильно ли я поняла, что у Вас привычку сбегать имеет уже не первая по счёту собака? Если у разных собак, живущих у одного хозяина, постоянно возникает одна и та же проблема - может, дело не в собаках?

Нелли, Не должна вообще к посторонним подходить (зачем ей они,когда есть Вы -царь и бог),только если это не маленький щенок,познающий мир. А вот его ,так весело увлеченного развивающей юбкой длинноногой красотки, призываем весело, весело и опять все внимание на себя любимую...
. и навсегда потерять радость от встречи с хозяином, но собака при этом не оставляет попыток наладить отношения, а не проще разговаривать на ее языке, а не пытаться дотянуть до своего? людям то проще изучить и применить...:)))

Дана добавил(а) [date]1293120503[/date]:
EGOR, ВЫ это называете идеальным социальным контактом?
Для меня это понятие несколько иное-он отличается тем, что поведение собаки при всем своем естественном разнообразии становится очень пластичным, что позволяет хозяевам очень точно вписать поведение собаки в условия своей жизни.Так собака становится настоящими помощником. Она легко учится, например, указывать хозяину на снижение уровня сахара в крови или на приближение приступа эпилепсии. Мне гораздо приятнее иметь собаку, которая сама по себе старается вести себя тише, чтобы не разбудить какого-нибудь члена семьи (ребенка), чем собаку, которой все равно, что происходит в семье и которую надо запирать в дальней комнате, чтобы ребенок не проснулся от ее лая.

Люди, я вас - люблю, столько времени не заходила на форум, а любимая тема все еше в теме! :wink:
Девочки, а я своих последних собак НЕ дрессировала, просто жили они у меня, я их любила, воспитывала под себя и подстраивалась под их РАЗНЫЕ характеры.
С самым упрямым, последним моим доберманом, никогда не использовала "волшебный" пендель, или вернее етим пенделем у меня было страшноееееее для всех моих собак слово : "ТАК" ,произнесенное со зловейшей шипяшей интонацией. :wink: Етим словом я обозначивала исчерпанный им лимит . И он все сразу прекрасно понимал:из упрямого избалованного ослика преврашался в послушного милого сынка.:wink:
Собаки умны и наблюдательны, мне кажется мои понимали с малолетства ,кто в доме хозяйка, видя, как мои дети слушаются меня. Если мои сыновья попадали под раздачу "сувениров", то песы всем своим видом пытались "замаслить" меня,намекая кто в доме самый послушный. :)Причем, ето касалось и добермана, и гостившего частенько у нас той пуделя свекрови.
Собаки у меня все жизнь , помню лишь 2 случая ,когда по-настояшему наказывала физически собак: один раз Ульчи, стандартного пуделя, когда он в очередной раз уронил моего маленького сына головой на камень, пытаясь сташить шапку. Ульчи все понял, больше никогда он шапок ни с кого не стягивал. Хотя етой глупости он был целенаправленно обучен своим первым хозяином-подростком, вины собаки в етом не было, что попав в моей дом ,продолжил делать то, что нравилось его прежним хозяевам. Подросток ,приходя со школы наклонял ему голову, Ульчи подпрыгивал и снимал шапку, у моего маленького сына шапки были с завязками, сташить шапку ему не удавалась, зато удавалось повалить ребенка. Несколько раз я пыталась остановить ето, выразив свое отношение окриком, не помогло, когда на улице сын упал, больно стукнувшись головой, я схватила собаку и подняла его в воздух от злости и хорошо потрепала, етого оказалось достаточно ...повторений как с шапкой так и других каких-либо нежелательный для меня упорных действий больше никогда не было. Ульчи прожил долгую жизнь у нас, ,ушел в 13 лет более понимаюшей, гордой и независимой собаки трудно найти. Никогда больше у нас ним не было конфликтов, я понимала его, он понимал меня и мы очень любили друг друга.
Второй раз наказан был мой доберман Трифан, дед моего недавно ушедшего Тимы, но он получил скорее моральную трепку, после небольшой встряски за разорванную в 2-х летнем возрасте новую роскошную собачью кровать, я прекратила на 3 дня с ним всяческие разговоры. Пес очень переживал, будучи всегда очень послушным и непроблематичным после инцидента превратился вообше в собаку-мечту, каким и оставался до самой своей смерти от ДКМП в возрасте 8,9 лет.
Самым ,конечно, непослушным из моих собак был Тима, но его я сознательно и умильно баловала всю его жизнь, он был моим "40-м медведем":
http://i016.radikal.ru/1012/61/c79a56572b9e.jpg
Тима был охотник, остановить его охотничий инстинкт в лесах Поконо с огромным количеством всевозможной дикой живности, бегаюшей и прыгаюшей на воле , было невозможно. Пришлось выбирать или долгая изнуряюшая ( меня и его ) дрессировка с возможным применением ЕО или прогулки на длинном поводке. Остановились на обычном поводке, так и гуляли всегда...
P.S. Девочки, простите, что так много написала о своих собаках, у меня только ето и есть - моя память о них, дом наш пуст , надеюсь лишь пока, в нем не живут собаки сейчас...

LioudmilaSherman, пишите чаще :)

мон ренессанс, Ситуация состоит в том,что одни тренеры являются приверженцами жестких методов обращения с собаками, а другие — мягких, дружелюбных. Исходя из собственной идеологии, они воспринимают и используют, как правило, только ту информацию, которая подтверждает их собственную установку.
Если тренер является приверженцем жестких методов, он изучает скорее те работы, которые описывают жесткие отношения между исследуемыми животными. К таким работам относятся, например, результаты исследований, полученные путем наблюдений за животными в неволе, зоопарках (размер клетки значения не имеет). Опираясь на эту информацию, тренер обучает своих учеников — владельцев собак. И если преподносимая им теория звучит логично, а теория рангового порядка, поначалу, звучит очень логично, то согласиться с ней довольно легко. Поэтому мало кто из учеников может усомниться в своем учителе.
Иерархические структуры, в первую очередь те, в которых присутствует авторитарный вожак — это феномен, который каждый может легко обнаружить и в человеческом обществе: в структуре управления больницами,школами, государственными и коммунальными учреждениями, а также в целом ряде других организаций, таких, например, как рабочий коллектив. Однако особенно бросается в глаза сходство с военной системой, где царит строгая, застывшая иерархия (подобная иерархия наблюдается и у кур).

Дана добавил(а) [date]1293122994[/date]:
Mannique, Простите, а это что ли как?

очень хорошо сказано :appl:

Mannique, Простите, а это что или как?

представила :lol: :lol: :lol:

да, ет ваше забавно :) судя по лицу моего малыша периодически именно ети жесты он мне и показывает :))))))))))

Mannique добавил(а) [date]1293127042[/date]:
ну, например возмём средний вариант - показывает зубы на команду :) то есть мне интересно, оно лечится исключительно на положительных емоциях ? без заковырок вопрос, просто интересно ":)

Mannique, В смысле обнажает верхний ряд зубов ,сопровождая подергивание верхней губы и носика, а потом может и рыкнуть,да?
Если это так, я думаю,до этого момента она хозяину выказала мягкие сигналы примирения: отворачивала морду,быстро облизывала языком нос, зевала....Хозяин не заметил,спокойствие не восстановлено, следующий шаг, это оскал, рык,бросок-имитация укуса. И последнее на что решается собака- это укус. Команда подается каким голосом (тембр, тональность), какую позу принимает хозяин в этот момент (возможно она выглядит угрожающе для собаки) и т.д. много нюансов, которые могут вынудить собаку вести себя таким образом, это совсем не значит, что она не послушная и не управляемая. а если говорить о кликере - любую команду ,трюк... можно на нем освоить.

Дана, не :) ето выглядит так - обычной собачке даётся обычная команда ( на пример "на место" ), а собачка, она славная, только не хочет идти на место, а хочет лежать вот на етом месте/диване/кровати :) ета зайка показывает зубы и нагло смотрит на вас имея вас в виду :) никаких угражаюших поз от хозяина и никаких облизываний, позёвываний, просто собачка считает, что хозяин не прав на данный момент. Собачка никогда не укусит, но и с места танком не сдвинеш :)

ПыСы ет не со мной история, у меня бегают на место быстро :)

Скажите, пожалуйста, сколько собак Вы выдрессировали на кликере (желательно успешно)? Почему то кликер-дрессировка ассоциируется у Вас исключительно с положительным подкреплением.

ЗЫ: Поймала себя на том, что пропускаю Ваши посты не читая. Когда я слышу такое количество научных терминов, от учеников (окромя дрессировки я преподаю) и хозяев собак, требую объяснять своими словами каждый. СВОИМИ словами - это когда есть личный опыт, термины - это, как правило, чей-то опыт без ссылки на источники. Исключительно ИМХО:hb: