Им ведь торможение развивают специально. Недавно видела, как овчарку пускали на рукав, и в последний момент говорили "нельзя", она безупречно отступала перед самым рукавом.

Прасковья,
Собака, склонная кусаться - это уже социальная агрессия и исправлять это надо не ЗКСом.

и это уже тот пудель которого просто нельзя пускать в разведение...если собака ценна экстерьером.то....я бы не хотела чемпиона склонного к щелканию зубами у моей руки...

Да, это элемент ЗКС. Собака обязана это выполнять бесприкословно. До начала занятий по ЗКС собака должна пройти и сдать ОКД, где обязательно отшлифовывается послушание и выдержка.

Она точно так же по команде должна отпустить рукав, как бы не была возбуждена и не горела желанием кусаться. :smile:

Юлия Корж, Собаку с социальной агрессией любой породы нельзя пускать в разведение, особенно доберманов, овчарок, ротвейлеров и т.д.

LioudmilaSherman, интересная тема, но далеко мы зашли от топика, к тому же я не специалист ни по кусанию, ни по ЗКС. Использовала ЗКС как пример одного из занятий, влияющих так или иначе на отбор. И что интересно, пока никто из владельцев собак, родственники которых в той или иной форме ЗКС занимаются, не жалуются на агрессивность и кусачесть своих собак. А все, кто пытается этих собак дрессировать, добивается в этом успеха. Что не всегда получается с собаками чисто шоу-линий.

Прасковья, Если честно то я не верю в пуделя который реально работает настоящий ЗКС))))Игра не в счет)))но мне жаль что любимую породу используют не по уму...не по пуделиному уму....

Юля,
"пуделинный" ЗКС у нормального пуделя - может быть лишь игрой , а пудели - ребята веселые и послушные, любят хозяев до самозабвения, будут делать все, что от них хозяин добивается. Вреда особого нет, хотя и пользы для породы в рекламе "Пудель в ЗКС" не вижу.
Вписалась в это обсуждение лишь из-за этого:

Потому, что улыбнуло :smile:

И меня улыбнуло)

Мне кажется, в счет игра или не в счет судить могут только те, кто этим занимается. А мы можем судить об этом занятии только по его результатам, а результаты таковы: нравственный облик ни одного из форумных пуделей от занятия ЗКС пока не пострадал.
Что касается "жаль, что любимую породу используют не по уму": у большинства наших собак нет другого занятия, кроме выставок либо пролеживания диванов. А игра в ЗКС в любом случае, гораздо больше "по уму". Там ведь не только тупо кусаться нужно. Да и прежде, чем кусаться, требуется обучение послушанию.

И опять я согласна с каждым словом Прасковьи. Просто лучше не скажешь( это касается и первого , и второго соображения)

А вообще-то об этом столько сказано, столько на форуме обсуждались эти три волшебные буквы( ЗКС), опрос проводили( можно-нельзя), что уже совсем не хочется что-то доказывать или в чем-то убеждать.

ЗКС — не профильная "работа" для пуделя, поэтому отбор по пригодности к этому виду тренинга вообще вестись не может. Вообще это интересная тема, потому что чтобы говорить о проф. пригодности, нужно сначала очертить рамки собственно "профессии" породы. Вот есть рабочие линии пуделей, но что под этим подразумевается? Для какой работы эту пудели предназначаются и какие черты культивируют заводчики? Если с овчарками всё понятно — полицейская работа и поводыри (конечно, из разных линий), то с пуделями всё вообще очень нечётко... Кто-то проходит со своими пуделями "тяговую работу", кто-то ведёт отбор по способности к канис-терапии или работе с инвалидами, кто-то разводит сумасшедших аджилистов-спортсменов. Для всех этих работ важны разные особенности сложения и разные особенности психики. И нужно очень чётко понимать, что же ты в конечном итоге хочешь вывести и, главное, зачем. Потому что вывести идеального универсала невозможно. Что самое досадное — практически все проф. особенности идут в разрез с приоритетами в выставочном разведении. Потому что элегантность, изысканность и куражность как самоцель плохо сочетаются с трудоспособностью. Но зато отлично сочетаются с работой собакой-компаньоном.

При всём том, что я согласна с вами по поводу формы головы и хватки, хочу всё же заметить , что с точки зрения ЗКС и ИРО, то что демонстрируется именно на первом фото - это не хватка, требующаяся нормативом, а.... "смех на палке" .
Ради интереса почитайте на сайтах служебников, какая должна быть правильная хватка у служебной собаки:
Возмиожно, ваша девочка и это хорошо умела, не спорю! Говорю только о том, что на фотографии :smile:

Что касается: Вспомните как выглядят головы русский псовых борзых:
(Не знаю что такое БЗМ , судя по упоминаниям его удостаивались лучшие собаки)
Но эти собаки своими челюстями удерживали волка!
Н.Е.Сверчков. Охота на волка. 1873. Музей изобразительных искусств Республики Карелия, Петрозаводск
http://img0.liveinternet.ru/images/a...a_na_volka.jpg
И даже лосей!
ОТСЮДА.
А уж дикие звери борятся за свою жизнь не так, как фигурант в костюмчике на стадионе....

Какая игра?!? Вы что, всё по настоящему!

- Aнюта, какая же ты еще молодая:))) БЗМ - это "Большая Золотая Медаль":)))

А насчет ЗКС - "упертых" владельцев-дрессировщиков не переспоришь...:(( Им надо было ротвейлеров заводить, а у них пудель получился...:((( Вот и пытаются "приспособить" пуделя к тому, к чему он не должен был быть приспособлен:(((

В бытность свою инструктором-дрессировщиком на площадке Лобачевского я таких нескольких видала. Один - мальчик мелковозрастный, которому подарили малого пуделя (на диван) а он все из него служебную собаку пытался сделать и плакал горючими слезами, что собачка не хочет "грызть врага" (его реальные слова!). Другой - взрослый дяденька, с помесью пуделя с "непоймичем", добрейшим существом, которого дяденька упорно пытался научить "всерьез кусаться". И тоже страшно радовался, когда собачка повисала на палочке или мячике проколотом, восклицая - "Вот же, ведь умеет же! Вот теперь надо чтоб на человека пошел также!"
Мне сначала "с них смешно было", но когда их сумасшествие начало зашкаливать, я их просто из группы выгнала. У меня в то время рабочая овчарка была, и я прекрасно отличала серьезную рабочую собаку от"декорашки", которую честолюбивые (или просто мстительно-злобные) хозяева пытались научить "всерьез кусаться...:shuffle:

Aikenka, я и не думала сравнивать свою Лушу хваткой со служебными собаками. Я ее сравниваю хваткой с другими мелкими пуделями, а среди них немногие будут держать свой вес, хватаясь за что-либо. Не знаю уж, челюсти у них другие или азарта к удержанию "добычи" нет.

А по поводу ЗКС: разговор ведь этот начался в другой теме с того, что необходимо некое разнообразие породных типов. Да, стандарт один, да, мода для шоу всегда одна и та же почти везде, но законов селекции никто не отменял и порода может развиваться только в условиях богатства структуры. Без этого нас ждет тот самый "пуделепокалипсис", который мы с Вами обсуждали несколько лет назад. Поэтому очень хорошо, что у нас разные мнения и разные подходы. И как бы мы ни спорили, что хорошо, а что неприемлимо, наши соображения здесь имеют последнее значение, а главное значение имеет РЕЗУЛЬТАТ.
Что лучше считать "работой" его пуделя, пусть решает каждый для себя сам. (Хотя всем хорошо известно, у пуделя всегда была и есть его настоящая работа, где он незаменим - это цирк). Но насколько хорошо учитывать способности к этой работе в отборе показывать должен результат. К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу. И если это противоречит нашим соображениям, это значит, что мы в своих соображениях чего-то не учли.

У меня в 90-х была большая девочка Визавия Абирано. Так я с ней тоже окончила курс ЗКС. Правда ее конек был выборка вещи по человеку, работа по следу, поиск взрывчатых веществ и боеприпасов, наркотиков. А на фигуранта она работала в паре с догом. По убегающему они хорошо работали. Визавия догоняла и в прыжке на спину валила фигуранта на землю, а там и догиня подбегала и вставала на лежащего человека не давая встать обездвиживала. Держали пока не подойдешь и не скажешь отпустить. Рвать защиту на фигуранте , как делали все остальные служебные породы собак с которыми мы занимались, мои собаки не рвали. Особой злобы не проявляли.
Очень нравилась работа пуделя начальнику таможни. Но из-за того что я была 16 -18 летней девчонкой, а не призывного возраста мальчишкой, нас не взяли тогда на службу на российско-китайскую границу на таможню.

Азарта удержать у них нет, поэтому и не держат.
Я бы поспорила вот с этим тезисом.
Что есть типично породная психика? И должно ли быть в ней ли в ней свойство проявлять агрессию к человеку?
Лично я считаю, что не должно.
Но спорить не буду, в силу полной бессмысленности сего действа :shar:
Говорю это не лично в вашу сторону, а в сторону ситуации вообще: кто хочет, чтобы его пудель кусался, тот будет заниматься этим, невзирая на любые доводы.


Ну, что такие медали были - я в общем то помню! Хоть я тогда в шоу не участвовала, дрессировкой увлекалась. Посему про медаль не подумала, подумала про то, что это какой то особый, присуждаемый борзым по разным показателям титул (или класс) . :kos:

Есть и другая точка зрения.
http://sibdvor.dogweb.ru/stat/Vlasen...heloveka1.html

Любая агрессия у пуделя к человеку - порок.

Личное дело каждого к каким занятиям приспособить пуделя, чем занять его мозги и куда направить активность, но прививать пуделю злобность к человеку - это нонсенс, идущий против самой породы. А уж, извините, направлять разведение породы по способности к ЗКС, это выше моего понимания, зачем тогда нужен стандарт породы, селекция многовековая, направленная на отбор определенных качествах характера пуделя?.

"К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу". Как может получиться "поголовье пуделей с типично породной психикой" со способностью к ЗКС ? Способность к ЗКС - это прежде всего врожденная злобность , без злобности не получится ЗКС, если мы говорим действительно о ЗКС, а не об отдельных , на уровне цирка трюков, элементов ЗКС: типа прыганья на спину нарушителя, облаивание нарушителя, выборка... Вся концепция этой службы строится на злобности собаки к человеку...

ИПО и то для меня более понятно, как занятие для пуделя, чем ЗКС.

Или Вы предлагаете вывести новый подвид пуделя с крепкими челюстями с крупными зубами, с более крепким костяком и весом, очень активного, способного броситься на человека и покусать его, чтобы защитить хозяина? Зачем портить породу пудель, когда для интересующихся ЗКС хозяев вполне можно подобрать другую более достойную для занятий ЗКС породу?

Вы знаете, что в ЗКС есть такой элемент, когда собака бросается БЕЗ КОМАНДЫ на нарушителя, когда он взмахивает рукой в рукаве на хозяина, и вцепляется в него...собаке бывает достаточно сложно оценить в реальной жизни ситуацию, действительно служебная собака будет бдить всегда, не только на площадке...

Вы хотите таких пуделей? Чтобы к стрижкам добавить еще один геморрой? )))

Так и я именно в эту сторону подумала - да мало ли, что там у охотников за спецнаграды!
А уж про БЗМ, МЗМ - как-то и в голову не пришло...а ещё и жетоны были треугольненькие такие (за "службу"), у меня от добера такие остались (за ОКД, ЗКС).

:appl:
Боже ж мой! И ведь это всё ещё разъяснять, оказывается надо...и в который раз...

Я написала - к примеру. Обсуждать проблему ЗКС я не могу, так как не являюсь специалистом по ней. Я только одно хотела сказать, что наши рассуждения и споры не имеют смысла. Если люди покупают щенков и они не доставляют никаких проблем, а являются самыми нормальными хорошими пуделями и нравятся всем владельцам, значит отбор их предков шел верно, какими бы видами дрессировки и как эти предки ни занимались.

Да нет там никакого отбора по ЗКС... Отбор — это когда выбирают лучшее по указанному признаку. И отказывают в размножении тем, кто по этому признаку оказывается хуже (это я не Вам, а вообще напоминалка, чтобы не было подмены понятий). В современном выставочном собаководстве отбора по рабочим качествам в принципе нет. Даже у собак изначально рабочих пород. Кое-как с ужимками и скачками сдать норматив (я про немцев), чтобы получить формальный допуск в разведение — это не отбор. Там, где нужны рабочие качества, изыски экстерьера приходится игнорировать... Даже в полицейских питомниках количество проф. брака огромное (мне называли цифру 90%). Тут уж не до рюшей...

Отбор по способности хотя бы смело бежать на фигуранта и хватать рукав без всякой злости - это в наше время для пуделя уже хорошо. Прочитала как-то в одной теме, что с собакой вообще сложно заниматься соревнованиями, где надо как-то приближаться к чужому человеку. Выставки и племработу решено оставить. А сколько собак с трудом получают титулы из-за поведения на выставках? Они боятся экспертов. Это гуд?

oley ,
Отбор в рабочем разведении происходит по определенным служебным качествам, по типу нервной деятельности, по костяку и т.д.

Другое дело, что способность к ЗКС не передается по наследству ))) , условные рефлексы ,полученные родителями не передаются по наследству ))) Но определенные качества, такие, как злобность, недоверие к посторонним закрепляются селекцией... точно так же, как дружелюбие, неагрессивность...

На американских выставках собака, проявляющая агрессию к человеку или собаке дисквалифицируется. Поэтому давно происходит отбор в шоу разведение неагрессивных собак ЛЮБЫХ пород , злобные собаки, способные покусать человека, отбраковываются.

Чтобы проверить психику пуделя, существует тысяча иных способов, для этого ЗКС не нужен. Например, собака-терапевт должна без страха подходить к любому человеку — странному, скрюченному, без ноги, к тому, кто странным образом выражает эмоции и т.п. Или ищейка, которая должна работать и на ровной поверхности и на скользкой и на шатких досочках, не отвлекаясь. Пудель в цирке выходит на арену, где только что работали тигры (хотя, что там у цирковых считается предпочтительной психикой, мне неизвестно, возможно, что там приоритеты и сдвинуты в какую-то сторону). Да уйма способов на самом деле. И в аджилити очень хорошо проявляется то, насколько у собаки сбалансированы возбуждение и торможение. Поэтому так странен выбор ЗКС в качестве мерила, когда есть столько способов, не идущих в разрез с желаемым породным поведением, описываемым в стандарте. А с другой стороны, не передаётся висение на рукаве по наследству... ну и ладно :)

LioudmilaSherman, а как у американских собак со смелостью?

Уровень смелости все-таки разный - подойти к инвалиду, выступать перед публикой или бежать на фигуранта, который что-то там изображает недоброе.

А для успешного прохождения ЗКС все эти характеристики не нужны. Как показывает практика питомника Люмьер, при желании повесить на рукав можно пуделя с любого континента, из любых линий. А на выходе — нормальные питомцы. А всё потому, что никакой селекции по защитным качествам не ведётся. И слава Богу!

Собака ж не с первого занятия бежит НА фигуранта. К тому моменту, когда она это начинает делать, она уже твёрдо знает, что это — такая весёлая игра, где она должна изображать из себя страшного зверя :) Как раз у терапевтов, на мой взгляд, задача посложнее. Потому что никогда не знаешь, как поведёт себя тот или иной человек с отклонениями в психике. Ребёнок-аутист, например. И собака не знает, чего ожидать.

Да всё так же, зайдите на сайт к Люмьерам :)

А знаете, что интересно? Что способным к контакту с ребенком-аутистом у меня оказался как раз щенок, способный к агрессии. То есть не склонный кусаться от трусости, а просто умеющий постоять за себя. И всем, кто с ним впоследствии сталкивался по жизни ( он был продан), его характер очень-очень нравился. Потому что он смелый и не боится контакта.

Здесь перепутаны абсолютно РАЗНЫЕ вещи, - спортивные нормативы ЗКС вырабатываются "на игре", точно так же как и в ИПО
..а вот собаки, обученные настоящей реальной работе - тоже по ЗКС-ным, но приближенным к "изначальным" - "военизированным" нормам чаще всего НЕ ИСПОЬЗУЮТСЯ на соревнованиях по ЗКС, посмкольку работают "всерьёз".
...это - в спортивном ЗКС.
А вот при обучении реальной работе некоторые инструкторы использовали... пакеты с кровью, прикрепленные к дресс.рукаву.... Надо объяснять - зачем?...
Это зависит от уровня подготовуи и степени управляемости собаки.
Если хозяин не уверен, что собака даже в его отсутствие четко выполняет всё, чему он её обучил, то тогда - конечно, о каком "доверии" может идти речь?

...а вот в этой теме кажется, писали о ротвейлере, которого спасала хозяйуа от ребёнка, пытавшегося карандашом "померить температуру собаки"(на следующий день после визита ветеринара :biggrin:),
при чем собака только вежливо отодвигала свой зад от ребенка, не проявляя при этом никакой агрессии...
Вот это - нормальная психика собаки и правильное обучение.
Абсолютно точно!
поккусы наносятся чаще всего необученными, или недостаточно обученными собаками.
В праетике защитных служб есть такой прием, как "прерванная атака", когда собака, бегущая на задержание, останавливается олдной командой и возвращается к дрессировщику, садясь у его ноги по командам !ко мне" и "рядом".
Остановить атакующую не обученную или обученную кое-как собаку НЕВОЗМОЖНО.
Отсюда - неспровоцированные покусы и "страшилки" о "порочной" практике обучения собак защите.(((((

По этой логике из-за огромного количества водителей, совершающих аварии, надо вообще запретить вождение машин, -
тем более, что в авто-авариях страдает и погибает куда больше людей, нежели от собачьих покусов...
А дураков и неучей везде процент одинаковый.((((((

Это как сказать, когда своего пса взяла на испытание- первое в его жизни и "бомжики" имитировали нападение на меня, то мой пес пару секунд не знал, что делать, потом залаял, потом укусил. Но догонять, чтоб кусать у него желания не было совсем. У него нет агрессии к людям и дети часто висят на нем, но защищать он будет.
Это все равно, что на Ваших близких нападут, то скорее всего, Вы броситесь их спасать. У Вас, что агрессия от этого появится? Или вы агрессивны к людям? Разные ситуации требуют разных действий, и я рада, что есть пудели, которые способны адекватно реагировать.

Всё правильно.
Собака , осознающая свою силу, всегда спокойнее , увереннее, надежнее.
Большинство покусов происходит в результате так называемой "трусливой агрессии" - когда неуверенная в себе собака(независимо от ее размера!) ксает потому, что БОИТСЯ сама.
Как раз сильная, уверенная в своих силах собака ведет себя спокойнее, расслабленее, она больше готова позволить окружающим, поскольку она знает, что в любой нужный момент СМОЖЕТ переломить ситуацию, если что
Трусливо-агрессивная собака - постоянно настороже, и швыряется при малейшем подозрении и шорохе.((((

Логично. Но стандарт-то требует культивировать собак смелых и НЕ проявляющих агрессии и недоверия к человеку. Поэтому-то ЗКС как мерило качества психики не подходит, он не отсекает агрессивности.

Любопытства ради хочу поинтересоваться: а какого размера был помёт, из которого вышел Ваш щенок? Он не был единственным в помёте?

Это был единственный уникальный щенок из всех, кого я получала когда-либо. А в помете было три щенка. Я оставила другого, с более привычным "моральным обликом". А теперь считаю это огромной глупостью и кусаю локти.

Прасковья, спасибо за ответ. Я спросила потому, что как правило высокой уверенностью в себе отличаются собаки, родившиеся без братьев и сестёр. В полиции таких собак ценят, у них самоуверенности выше крыши. Но вот именно у таких собак это не передаётся по наследству, поскольку это черта, выросшая из раннего воспитания, а не генетическая.