Да, еще хотела уточнить. Я двоих тренирую одновременно (может, я напрасно это делаю, но по-другому у меня не получается). Я читала, что нужно 2 маркера: например, для одной кликер, для другой — вербальный. Или разные слова. У кого какой подход при тренировке двух собак одновременно? Или в принципе идея такой тренировки обречена на провал и надо разделять? Я читала и слышала два противоположных мнения на этот счет.

Есть двухтональные кликеры они издают разные щелчки. Я думаю, лучше обучать раздельно (изыскать такую возможность), а после выработки устойчивого навыка сводить вместе.

Шанс Бижу Чейз, они очень-очень неудобные. Вы пробовали на них тренировать? Или у меня руки кривоваты, или что-то с этими кликерами не очень. Особенно комплексные трюки — с ними совсем беда.

Вот я хочу послушать, как раздельные тренировки проходят. Например, что с прогулкой делать — выводить каждую отдельно? Или не тренировать на прогулке вообще? Как разделяют — клетка, например, или вообще в разные комнаты.

.

avi_back_to_black, один обычный кликер на всех. У меня как-то все само собой устаканилось. С одним занимаюсь, остальные в лежаках лежат. Или могут ходить по периметру.
Сначала отдыхающие (те, с кем не занимаюсь в данный момент) предлагали мне разные действия и пытались вклиниться в занятие. Но когда на них никак не реагируешь, они переставали что-то делать и начинали просто наблюдать. Я или не реагировала вообще, или мягко отодвигала, если уж совсем вклинивались в процесс, или отворачивалась и переходила в другую часть комнаты. Со временем поняли, что когда я зову по имени кого-то одного заниматься, остальные должны ждать своей очереди. Занятие не обязательно проводить только в один заход с каждой. Мне кажется, это даже лучше, когда чередуешь маленькими кусочками - вызываешь то одну, то другую. Тогда остальные не знают, когда закончится занятие, и сидят, наблюдают с надеждой, ждут своей очереди.
Также на ютубе много роликов, когда идет тренировка в присутствии других не пристегнутых собак этого же владельца. Вы видели такие ролики? Если хотите, чтобы отдыхающая собака оставалась на диване, то отправьте ее туда и поощряйте лакомством, пока занимаетесь с другой собакой. Я так делаю (делала, т.к.сейчас сидят без лакомства) - пока я гоняю одну собаку вокруг деревьев, остальные сидят рядом в сторонкеи ждут.

Им интересно вместе. Не обязательно их разделять. В этом есть и элемент воспитания и формирования нужной вам модели поведения в вашем коллективе.

Почему не удобные? Не понимаю, у них есть переключатель и от его положения зависит тональность щелчка. Я всегда считал, что основной принцип обучения - от простого к сложному. Проще же заниматься с одной собакой чем с двумя сразу. Мне постоянно попадалась рекомендация от опытных дрессировщиков, что одному продолжительному занятию лучше предпочесть несколько кратковременных. С малышкой занимаемся по 5 минут 3 раза в день, а старшую учим по 10 минут 4 раза в день (это я пишу исключительно для примера). После того, как они освоили изученное усложняем задачу - сводим их вместе. С одной отрабатываем выдержку, а с другой занимаемся. Потом ещё усложняем задачу - занимаемся во время прогулки в местах более богатых посторонними раздражителями. Если есть желание из Москвы ехать в Ростов через Хабаровск, то в добрый путь.

Видела ролики с работой с несколькими собаками, но они там все взрослые были

У щенка НС ещё незрелая, поэтому, думаю, с ним лучше работать индивидуально,
или с уже обученной взрослой собакой.

Шанс Бижу Чейз, переключаться быстро очень неудобно, если ты промахнулся — теряется вся идея тренинга. Проще — с одной. Практически это реализовать мне — сложнее. На прогулке как тренировать только одну? Или гулять по отдельности? Или не тренировать вообще? Но тренировка-то на улице есть. Любой контакт с собакой — это тренировка :) Именно занятие как таковое — да, проще сделать с одной, зато с двумя проще было тренировать выдержку.


Toy Art, ну ей почти 9 месяцев, это не совсем щенок :)

и неудобно, и не нужно переключаться. Нет смысла.

Я и не предлагал переключать кликер, занимаясь с двумя собаками. Я бы занимался с каждой отдельно. Для каждой собаки своё положение переключателя, но если так неудобно, то не нужно.

Шанс Бижу Чейз, а смысл какой в этом тогда? Это актуально с двумя одновременно, а когда ты с одной, то один тон клика сойдет. Разные имели бы смысл, если потом делать совместную тренировку, но вот это как раз будет неудобно ;)

Мы сейчас на втором этапе тренировок. То есть сначала по одной, потом выдержка. Улица всегда была одновременно, потому что гуляем вместе.

мне тоже нравится эта часть. Они с одной стороны устают, а с другой — не теряют интерес. Ролики с присутствием я видела, и упражнение с кликером на диване я активно практикую сейчас. Раньше я их вместе тренировала только на улице послушанию, а дома удавалось потренировать по очереди. Потом, когда у маленькой стала выдержка получаться — стали тренировать и выдержку, и команды. Видео про диван с кликером — великолепная вещь, намного удобнее, когда собака расслабленно лежит, а не напряженно сидит на выдержке.

Я решила откатиться назад и оставить базу и «лежание на диване» с кликером, а заодно апортировку, чтобы в руки приносили. Возможно, я слишком быстро двигаюсь, а ребенок перевозбуждается.

avi_back_to_black, да, это возможно. Это хорошее решение. После отката назад обычно продвигаешься вперед гораздо быстрее, чем до того. И еще хорошая подача в руку сильно облегчает разучивание многих упражнений. Вы видели эти ролики?
"Приучаем подавать в руки перетягушку"
https://www.youtube.com/watch?v=s-wI...ature=youtu.be
"Учим собаку подавать игрушки в руку "
https://www.youtube.com/watch?v=7nSI...ature=youtu.be
А тут щеночка пуделя учат аппортировке. На мой взгляд, немного бестолково, с запаздывающими кликами, но вроде к концу занятия цели достигли. https://www.youtube.com/watch?v=JHIT...ature=youtu.be
Вот тут, кстати, игрушка для аппортировки и потягушек клевая! Где-б такую достать? Ремень прочный и мех, по-моему, прочный. https://www.youtube.com/watch?v=4xVQ...ature=youtu.be

Еще про игрушки. Найденный на просторах инета, наверное нелегальный... перевод статьи с сайта: http://www.clickerdogs.com/createamotivatingtoy.htm

Как создать мотивирующую игрушку

В обучении аджилити часто требуется использовать игрушку для мотивирования собаки действовать без вас (пример – обучение высылу или слалому, или цепочка препятствий в гэмблере). Люди часто жалуются, что их собаки не «сдвинуты» на игрушках.
Некоторые собаки не имеют врожденного желания играть, но вы можете сформировать его с небольшим усилием с вашей стороны.
Если ваша собака сильно замотивирована на еду, вы можете «сварить» в курином бульоне или вместе с печенкой ту игрушку, которая должна стать мотивирующей. Это сделает игрушку более привлекательной для вашей привередливой собаки. Будьте осторожны! Если вы выберете этот метод, тщательно следите за тем, чтобы у собаки не появилась возможность остаться с этой замечательно пахнущей игрушкой одной. Она может съесть ее! Операция по удалению проглоченного предмета будет неприятной и недешевой.
Ключ к обучению игре с вами и с вашей игрушкой – искренне наслаждаться игрой со своей собакой. Если вам по-настоящему нравится игра, то собака сразу это поймет и не будет больше отказываться от этого. Убедитесь, что вы и ваша собака оба наслаждаетесь игрой.
Начнем!
1. Выберите игрушку, которую вы можете бросить, но которая не будет особо катиться. Например, веревочный канат, мячик в носке или мягкая игрушка.
2. Прикрепите эту игрушку к светлому шнуру, веревке или нити, длиной примерно 3 м.
3. Положите игрушку в ящик там, где вы чаще всего бываете дома. Например, на кухне или в любом другом доступном месте.
4. Перед каждым приемом пищи начинайте вести себя как ненормальный. Говорите смешные вещи собаке: «О, нет», «Что это такое?!», «Ты это хочешь?», «Где твоя игрушка?» и так далее. Во время этого ритуала ходите, танцуйте. В общем, ведите себя по-дурацки по пути к заветному ящику.
5. Медленно приоткройте ящик, продолжая говорить разную чушь собаке.
6. Моментально перестаньте говорить (пауза для эффекта). Выньте игрушку из ящика так, будто бы вы нашли купюру в 50 долларов, и убегите с ней в другую комнату.
7. Трясите игрушкой над полом. Все еще ведите себя, как умалишенный. Вы должны показать собаке, как вы классно проводите время с этой чудесной игрушкой.
8. Потанцуйте еще несколько секунд, а потом бросьте игрушку так, как вы бы бросали приманку на конце удочки.
9. Тяните игрушку, но так, чтобы у собаки не было никакой возможности взять ее в пасть.
10. Весь этот процесс должен занять 1-2 минуты первый раз, когда вы это проделываете.
11. Закончите веселую игру, в которой не было вашей бедной собачки, убегая назад к ящику, схватывая игрушку и быстро запихивая ее обратно в ящик. Собаке скажите что-то вроде: «О нет, она пропала!»
12. Вы можете продолжить заниматься своими обычными делами, как будто ничего не случилось.
13. Повторяйте это представление 2-3 раза в день. После второго дня, вы можете разрешить собаке взять в рот игрушку, но только на несколько секунд, и если ваша собака увлечена этой игрой. После взятия игрушки собакой, быстро тяните за веревочку. Когда у вас удалось забрать игрушку у собаки (помните, что вы должны делать это неформально – это часть игры), еще немного поиграйте с игрушкой сами прежде, чем убрать ее в ящик.
14. Прогрессируйте постепенно, давая каждый раз собаке игрушку поиграть (перетягивание с вами) на более длительное время, пока вы не получите собаку, любящую это «представление» с игрушкой.

Не разрешайте собаке играть с этой игрушкой когда-либо еще, кроме время «представления» и, когда собака будет готова, на тренировках по аджилити. В идеале следует убрать все остальные игрушки в доме, которые в свободном доступе. Оставьте только «игрушки-погрызушки» вроде специальных косточек.
Помните, что никогда не стоит как-то корректировать голосом собаку во время этой игры.
Прежде, чем вы это поймете, у вас появляется собака, которая так же без ума от игрушки, как и вы во время игры. Этот метод особенно хорош для новых щенков.
Сюзан Гарретт

На всех этих видео собаки НАСТОЛЬКО готовы работать на кусок, что я в шоке) Прям в глаза смотрят, хвостом виляют, на задние лапы приседают, глаз не сводят, все делают бегом-бегом, только дай-дай-дай!)
А если у собаки достаточно ровное отношение к пище?) Вот Гуфик мой, в принципе, работает на кусок, но без такого вот прям заискивания. Он не стоит и не ждет - когда же я дам команду, ну дай скорее команду, не даешь? Ну дай я угадаю, вдруг угадаю, что-то сделаю? Не угадал? Ну я еще что-то сделаю, только дай команду и дай кусок)
Нету такого) Команду выполнил, кусок получил, пошел дальше гулять. Позвала, прибежал, кусок получил - дальше гулять. Подошел, проверил, а, вроде не даю команду - ну то фиг с тобой, дальше гулять) Хотя знает, что вкусняшки есть, и спецом пробовала его вообще голодным выводить на улицу и тренировать, чтобы это были уже не просто вкусняшки - а ЕДА - все равно спокойной и ровное отношение. Игрушкой интересуется тоже не сильно, может поиграть, но в качестве награды точно не рассматривает, хотя пробовала разные)

Fantik, шикарная статья про игрушки, читала и смеялась в голос, Гуффи офигел))) Пойду думать, что сварить...)

Koshatina, приведу выдержки из одного дневника на форуме бордер-колли. К вопросу, почему собаки готовы работать за вкусняшку или игрушку. Со щенячества нужно создавать для них ритуал под названием "Занятие". Можно, к счастью, и не со щенячества, а когда хозяин сам созреет. Но процесс будет идти подольше. Большинство спортсменов сразу полуторамесячного щенка приучают к кликеру. Это удобно, но не обязательно для обычного владельца не-спортсмена. Затем начинают заниматься короткими сессиями дома. Ну, и так далее. Вообще, много контактируют, занимаются. Многие не кормят из миски, а кормят только в занятиях. Таким образом у собаки в голове складывается стереотип, что занятия - это кайф зарабатывания еды и общения с любимым хозяином. Поэтому они и готовы работать, предлагать поведение, когда человек их зовет заниматься.

Дневник:

Повторюсь, эти записи все о двухмесячном щенке...

Fantik, дневник написан интересно, но у меня нет цели заниматься спортом) И кормить собаку только на занятиях... как?) Творогом с яйцом и тертыми овощами?)) (в плане ну мясо ладно, его кусочками можно предлагать, а остальные составляющие рациона?)
Ну дома "занятие" ему в кайф, а вот на улице "не даешь команду? Ну я пошел дальше, буду нужен - позовешь"))

все хорошо в меру. Смотря как надолго и как далеко уходит в своем "я пошел дальше". И как быстро прогрессирует...:)) По достижении собакой черты, некомфортной для хозяина, придется подключать рулетку или... заниматься играми и упражнениями...
Я все-время привожу спортсменов только потому, что в их среде все трюки, черты поведения собаки отточены уже годами. И со щенками они достигают нужного поведения быстро. А просто владельцам и физкультурникам не-спортсменам удобно брать у спортсменов готовые наработки, долго не ломая голову над поведением собственного щенка.

Fantik, не, "ко мне" он, т-т-т делает моментально)
А вот ту же "змейку" дома - с удовольствием, а вот на улице - не хочу, не буду, я пошел.

Сегодня тренировались тыкаться носом в ладонь на вкусняшку) Очень быстро все схватил, на второй подход уже активно тыкался сам. Сначала, правда, пытался лапу давать))) Но потом понял, чего я от него хочу))
Правда, я пока не поняла, зачем мне это нужно, ну зато собака занята, упражнение как-никак))

Koshatina, вот посмотрите, звук ужасный, но может вам будет полезно
https://m.youtube.com/watch?v=M8RM6rpLX94

Мне и один кликер неудобно - руку занимает, зимой на улице сквозь перчатки его не слышно. Ну может мне неудачный попался. я перекликала песку на щелк языком (но кликер использую как бутафорию - так собаке понятнее). Вместо щелчка подойдет любой короткий звук, который вы не используете обычно в своей речи, например ИП. Может так вам удобно будет с двумя сразу - одной щелчек кликера, второй щелк языком

nyur, точно, на улице зимой удобнее языком "щелкать"

nyur, спасибо! Но, опять-таки, щенок зацикленный на еде, КАК и ПОЧЕМУ?

Зато это видео мы смотрели вместе с Гуффи, ну и дальше пошло поехало, особенно ему понравилось обиденс смотреть, глаз не сводил)

Не знаю. Может есть хочет. Или очень вкусная вкусняха

Fantik, Настя, извини что влезла в ваш "позитивный" междусобойчик, но не могу промолчать...:frown:

Все, что ты написала в посте #618 здОрово, конечно, но это ложное утверждение, что любую собаку можно научить быть "пищевиком"! Ни фига! Гошка у меня умирал от голода, но никогда не заискивал (не предлагал варианты поведения) за кусок. Он мог просто так это делать, из-за хорошего настроения или любви ко мне, но никогда - за кусок.
И я знаю еще несколько таких собак (разных пород, кстати), которые за кусок не будут давиться и "переворачивать шкаф, если кусок туда закатился" - цитирую вашего "гуру" - О'Ши :rolleyes::argue:

Не надо, пожалуйста, дизориентировать новых владельцев в этом вопросе:rolleyes::shuffle:
И бордер-колли - это ну никак не пудель! (и в вопросе отношения к еде, и во всех остальных)...:shuffle:

Koshatina, есть два варианта же, об этом сразу говорят: на лакомство или на игрушку. Или на сочетание одного и другого. Моя младшая собака равнодушна к лакомствам, старшая стала интересоваться с возрастом. Когда была маленькая — не интересовалась. Потом, на улице, я так помню, я довольно долго не тренировала вообще, когда они маленькие, они легко отвлекаются и переключаются (некоторые). Младшую на улице я тренирую с самого начала, потому что ее ничего кроме меня изначально не интересовало, она никуда не идет. Я стою — она стоит у ноги. Ее максимум за все время — это метра два :) потом она поворачивается и несется ко мне. Со старшей — не все лакомства по началу имели для нее ценность. Сейчас имеют все, потому что их двое и одна другую раззадоривает. Но когда она была одна — я искала подходящее лакомство довольно долго. В итоге остановились на сыре чеддер, но поскольку я тренировала много, а сыра столько нельзя, я натирала сыром другие лакомства :)

Еще мне помогал набор упражнений на повышение ценности лакомства. Где-то мне, по-моему, на форуме дали ссылки о том, как это сделать. Суть в том, что перед тренировкой ты в руке зажимаешь лакомство и как бы играешь, заодно тренирую команду «мое». Открываешь ладонь, собака хочет взять, говоришь «мое» и закрываешь. Ави помогало это, она раззадоривалась и начинала предлагать. Но самый большой эффект дал кликер в ее случае — из не особенно интересующейся собаки она превращалась в супер-заинтересованную, предлагала очень много всего, была на подъеме. С младшей кликер вызывает слишком бурную реакцию пока.

EGOR, Лена, - вот суть. Спорить с Вами не буду, т.к. в приведенных Вами примерах не идет речь о кликер-тренинге.

Ну, лакомства пробовала разные, в основном это было подвяленое в микроволновке мясо, сердце, кусочки корма сухого, теперь вот вялю кусочки рубца говяжьего. Но все равно такого заискивающего поведения на кусок не было и нет, хотя на рубец Гуфи чуть более оживленно реагирует. Но это если дома)

Вот у нас, скорее, та же ситуация. Я даже пару раз пробовала заниматься с ним когда он действительно был реально голодным, ну то есть подходило время кормления, он начинал вертеться возле кухни, а я вместо этого его брала и вела в парк. Но: "Я тебя люблю и мне весело, на тебе команду, да, я согласен, я молодец, ой, вон там под елкой пахнет чем-то интересным, ну я пошел, буду нужен - позови")))) Речь идет про улицу. Дома - всегда готов)) Но, снова: на видео щенки и на улице готовы душу за кусок продать, и в незнакомом зале, где куча незнакомых людей. А не дома в привычной обстановке. Вот это удивляет. Прямо ажиотаж - ЕДААА! Дай-дай-дай!

А вообще решила купить кликер))))))))))

Koshatina, ну в этом нет ничего удивительного, есть пищевики. Например, доберман у друзей с детства готов был за еду продать все, что у него было, и самого себя полностью. Мои собаки такими не были никогда и сейчас не являются, но кликер-тренинг делает из них именно вот таких собак. Это не столько еда, сколько желание делать и работать.

На мясо ни одна из моих девок не работала, а на сыр — работают. Но сейчас они с такими же глазами работают везде за любое лакомство. Не важно, даже если это хлеб. Это не еду они хотят, а саму идею поощрения.

avi_back_to_black, а вот интересно, почему без кликера сама идея поощрения им не так интересна (еда), а с кликером так даже еду не всегда надо, лишь бы поощрили? Сама суть-то от этого не меняется - пооощрение же?

Сегодня снова пошли гулять голодными в парк, уже есть результат - не так заискивающе, как на видео, но охота работать, заинтересованность и готовность - да) Даже ту же "змейку" при проходящих мимо мам с колясками и детях (а детей он очень любит) - делал) Правда, каждый раз оглядывался посмотреть - че это за крики - но тут же возвращался к работе))

Koshatina,ну почему, кому-то интересна. Просто если собака не пищевик — то лакомство не сыграет такой роли. Вот я говорю, у меня две — абсолютно разные. Одну на улице я очень долго даже и не пробовала тренировать — не было эффекта, команды срывались и т.д А вторую хоть с месяца можно было в толпе тренировать — она зациклена на мне.

А кликер — мне кажется, что сам клик — это уже поощрение в какой-то мере, у них появляется азарт, они ждут клика, меньше отвлекаются, больше вариантов предлагают.

так я и говорю - что не могу понять, почему щелчок - это априори поощрение, его ждут и предлагают варианты, а кусок - не такое же априори поощрение. Щелчок собака ждёт - кусок как повезет. Хотя и то, и то - поощрение. И кусок - это тоже не совсем еда, а просто факт поощрения. Почему тогда такаЯ разница, ведь и то, и то - факт поощрения?

Щелчок не поощрение. Ожидание поощрения.
Мои предположения: :))) У собак быстрые реакции, кликая, человек ускоряет свои от природы медленные реакции. Собакам становится интересно. Не претендую на серьезрость.

В общем согласна.
Про ускорение:
кликер быстрее и точнее позволяет указать собаке на правильный вариант ,
пока человек среагирует,
пока выговорит "хорошо", "молодец" и т.п.
собака уже может сменить положение(!),
и "поошрение" укажет не на то, что требуется,
неточное поощрение - вся работа насмарку.

Koshatina, да, я тоже думаю, что собаке проще воспринимать короткий звук, чем голос. Наверное, у людей разная интонация, хуже реакция, настроение разно, возможно. А щелчок — он и есть щелчок. Собака привыкает, что надо предлагать варианты, и тогда будет «клик», а потом вкусное. Она уверена в этой цепочке, и, наверное, это мотивирует. Я так думаю.
Возможно, они видят в этом еще и какой-то элемент игры.. Я читала статью про кликер-тренинг, там написано было, что специалисты пока раскладывают по полочкам научную основу тренинга такого, что там происходит у собаки. Теорий много, но единой нет.

согласна! Я тоже так думаю.
и это похоже на правду. Хорошо вы пишете.

Вот статью на эту тему нарыла http://baskina.com/archives/6913

Я так думаю. Даже если собака знает, что в кормане лакомство, для нее не очевидно, что она в принципе получит кусочек, а кликер для собаки сигнал - сейчас точно можно заработать чтото. Причем не за выполнение команды, а просто за то, что она сама сейчас сделала что-то, это вызывает у собаки интерес.

Мой пес знает, что у меня в кармане обычно есть мячик, иногда я играю с ним в мячик и на поводке. Но при этом на поводке собакин всегда страшно занят своими делами - почитать новости, оставить свои заметки итд. Как только я отстегиваю карабин - он начинает наскакивать на меня, крутится вокруг ног, тычется носом в карман. Вероятно отстегнутый карабин для него сигнал, потому что без поводка мы играем всегда

Спасибо всем за ответы) Вроде бы стало понятнее :)