Они переселяются в домик своего ребенка. Я об этом.

Внутри хромосомы отца моей собаки в хромосому моей собаки попали гены at, K, B и e.

Внутри хромосомы матери моей собаки в хромосому моей собаки попали те же самые гены (так бывает).

Итого в хромосоме моей собаки получился полный набор atatKKBBee.

Ok, правильнее сказать, что они из всех квартир собрались делегацией и переселились :smile: Не по одному, конечно, перешли.

Формула окраса второй моей собаки

atatКkBBee

Эта собака дает черно-подпалых щенков, но не несет коричневого гена.

Вот такая формула atatkkBbEe значит, что собака черно-подпалая.

Если ее повязать с моей первой собакой (это Бишка), то может получиться что угодно, но только однородного окраса (потому что K доминантный):

atatKkBBee - абрикосик, не несет коричневый ген, от него могут быть фантомчики
atatKkBbee - абрикосик, несет коричневый ген, могут быть фантомчики
atatKkBBЕe - черненький, не несет коричневый, могут быть фантомчики
atatKkBbЕe - черненький, несет коричневый, могут быть фантомчики

А если такую собаку (это вымышленная собака, если что) повязать вот с такой абрикосовой atatKkBbee, то тут может даже коричнево-подпалый зверек родиться вот с такой формулой: atatkkbbEe.

Да, bb у абрикосов уже видно. Но вот Bb у Лансика может быть запросто, и это видно не будет. А если он вязался в основном с суками BB, то и у детей будет просто Bb.

Любая абрикосовая собака может нести коричневый ген, совершенно верно. И многие несут :wink2:

А если он ВВ, то не факт, что вязался только с суками ВВ, а не Вb
()
поэтому...)) Уж если для кого-то из его потомков так важен локус В, то пусть делает тест. Сам же Лансик уже закрыт для вязок и поэтому формула его окраса не имеет никакого значения.

Прасковья, от Ланселота УЖЕ получено больщое поголовье отличных собак - дети, внуки. Какая разница открыт он для вязок или закрыт?

Я некоторым собакам тест на ПРА делала в весьма солидном возрасте - Владирис Калинке на момент тестирования было 12,5 лет, Невский Дом Сьюзи примерно 11. И уж точно не потому, что планировала их вязки. Для детей, внуков и правнуков делала. Не для себя лично.

Формула окраса Ланселота, с учетом оказанного им влияния на поголовье рыжих собак - имеет ОЧЕНЬ большое значение.

Изначально, лет 10-15 назад коричневогенность в рыжем поголовье была большой редкостью. Потому, если родословная рыжей собаки на много поколений вглубь чисто рыжая (без классики), то коричневогенность у нее крайне маловероятна. Суки, которые вязались с Ланселотом в подавляющем большинстве были именно такие - рыжие от рыжих, так?
Потому и шансов проверить на практике "ВВ" он или "Bb" по сути и не было.

Сейчас, благодаря вязкам с черными коричневогенными собаками (а именно с такими и были сделаны большинство рыже-черных вязок, включая с вязки с Рейн Дансом) - а половина щенков от таких вязок носители коричневого - коричневогенность уже совсем не такая редкость как раньше.

И есть очень большой смысл тест на "В локус" делать именно тем собакам, что изначально были в черно-рыжих пометах. Тем более родоначальнику большого и успешного семейства.

Ведь проще (и дешевле) протестировать одного родоначальника (у которого вероятность несения гена 50%), чем всех его потомков.

Неужели совсем никакой ответственности в качестве владелицы племенного кобеля перед его многочисленными красивыми потомками нет?...

Если нет проблемы с финансами, то я тогда даже не знаю как такую позицию и назвать.

Полина, вы же всегда раньше выступали за тестирование собак, за расширение базы информации по любимой породе... Что-то изменилось теперь?

Не за однородность, а за прокрашенность черного и коричневого (или за проявление-непроявление окраса агути)

У рыжих и белых (собаки с "ее" генотипом) он на однородность не влияет.

А мы Аню потом перенести попросим))

Рыжий - не коричневогенный, никогда не даст подпалых или соболей.

Рыжий - не коричневогенный, может дать подпалых или соболей (агути окрас), если вторая собака из пары тоже будет носителем.

***

А вот формула окраса моего юниора окраса шампань (а А аллель не делали, так он "КК" - смысла агути проверять нет)

BbeeKK - абрикосовый носитель коричневого, никогда не даст подпалых или соболей.

Абсолютно у всех собак есть локус В. И гены в нем - половина от мамы, половина от папы. Так что Лансик совершенно точно, 100% гарантии от отца унаследовал половину локуса В. Вот только вопрос - какую именно.

Буду невероятно рада, если доминантную. Потому как тогда потомкам Ласелота от рыжих по происхождению собак тест делать на В локус уже не особо актуально будет.

Пожалуйста, сделайте тесты именно Лансику. Если он ПРА-А (в чём я почти полностью уверена) и "ВВ" (что вполне вероятно), то все щенки Вивы и Ласика автоматически получат свой результат ПРА-А и "ВВ".

Кобель хоть и в отличной форме, но не молодеет, увы. Не откладывайте в долгий ящик. Да, из этого помета щенки еще малыши, но ведь у Лансика много других детей, внуков и уже правнуков.

Сделайте для их владельцев это хорошее доброе дело.

И, напоследок -

генотип "Bbee" - рыжий носитель коричневого не сопровождается внешними проявлениями, "черная доминантная половина" локуса В - полность перевешивает.

Ярко черный пигмент, глаза настолько темно карие, что почти не видно зрачков - даже при вспышке в лицо они не светлые (и при этом 100% носитель коричневого окраса)

http://s020.radikal.ru/i714/1602/e9/5c0b627550f1t.jpg

Тестирование Ланселота не будет означать отсутствие коричневого гена у его детей. Если даже он ВВ, у них были еще и матери. Если тебя, Настя, интересует для вязки какой-то конкретный кобель, потомок Ланселота, попроси его владельцев сделать тест на коричневогенность ему. Тогда ты будешь уверена на 100%.

Полина, интересует результат теста именно самого Ланселота.

Потому как он очень много дал успешных потомков, которые активно использовались, используются и будут использоваться в разведении. Ни одна собака от рыже-черной (от черного коричневогенного родителя) не была так широко использована в породе как ваш Ланселот.

Не для себя лично, а для породы вообще это важно знать, для поголовья рыжих карликов и тоев в целом. Он сильное влияние на породу оказал и продолжает оказывать, не важно что вы его закрыли для вязок.

Готова лично принять участие в проплате теста Лансика в Зоогене на В аллель. Половину стоимости оплачу, только сделайте это для породы - пожалуйста.

Magic Mist,
Я писала уже много раз, как я отношусь к коричневому гену в рыжем разведении. Выбраковка зеленоглазых и красноносых. Их не будет много в популяции никогда. Не надо этих страшилок, что если мы не будем тестировать на коричневый ген, то скоро получим популяцию рыжих сплошь красноносую и зеленоглазую. Этого никогда не будет, если специально не отбирать зеленоглазых и красноносых.
Хочешь оплатить его тест на коричневый ген? Беспокоишься за породу? С породой ничего не случится, каков бы ни был тест Лансика на коричневый ген. Надеешься, что некоторым владельцам сук будет проще не получать брака по пигменту, совсем никогда? Но будет ли это пользой для породы? Я как раз думаю, что наоборот. И много раз об этом писала. К примеру. Вот окажется, (что маловероятно) - Лансик гетерозиготен, и многие его дети тоже. Ты предлагаешь ограничить их племенное использование? Или вязать строго по тестам? Но если вязать строго по тестам и не выводить коричневый ген из популяции вместе с браком "на диван", то гетерозигот будет становиться все больше и больше. И дальнейшее стремление избежать вязки двух гетерозигот очень сильно обеднят плембазу. Вот здесь-то и будет настоящий вред породе.

Magic Mist, Настя,заплати за тесты.Я какие хошь сделаю))Даже самой будет интересно)))

Кто хочет, тот пусть и тестирует своих собак на локус В. И я тестировала Виву и при случае протестирую Пушу и Мотю (когда приедет Лабоклин). Добровольно. Просто потому, что мне это интересно. А Лансика тестировать неинтересно несмотря на все взывания к моей заводческой совести.

ну так,кто ж спорит ..."Колхоз-дело добровольное"(с)

Да ну почему же - выбраковывать гетерозигот?

Я хоть где-то это хоть раз писала вообще?...

Нет, не было такого. Скажу больше - у меня у самой сейчас молодой абрикос оставлен в питомнике как раз гетерозиготный по коричневому окрасу - генотип "BbeeKK", PRA-A.

Тест Ланселота интересен именно потому, что он оказал значительное влияние на поголовье рыжих миниатюрных и той пуделей.

Вероятность же гетерозиготности Ланселота по коричневому окрасу не "маловероятна"? а ровно 50% вероятности. Его отец Рейн Данс гетерозиготен по коричневому окрасу "Вb"

Полина, Вы ранее постоянно выступали за тестирование, за доступность информации, за ответственное поведение заводчиков.

Отчего теперь вам так страшно сделать тест на безобидный для здоровья коричневый окрас на вашего прекрасного производителя, ничего не понимаю я в этой жизни.

Неужели все ваши предыдущие давние заявления, которые много лет воодушевляли делать тесты и делиться полученной информацией тех, кто читал Ваши соображения по данному вопросу были просто пустой бравадой...

Вам не пришлось бы делать тесты на щенков, если бы результат обоих родителей (Вивы и Лансика) был бы "ВВ".

Отчего мне должно быть страшно делать тест Лансику? У него невест меньше будет? Так пора бы дедушке-прадедушке уже и честь знать, не нужны ему уже невесты. А насчет того, что я когда-то призывала делать тесты, делиться информацией - я не помню, чтобы я когда-то, кого-то, к чему-то призывала на этом форуме. То, что считаю нужным и когда считаю нужным - делаю, в том числе и тесты. А вот что касается теста на локус В, то хорошо помню, как я писала именно о том, что не считаю полезным делать этот тест и учитывать его в разведении. Эта дискуссия между нами была года три с половиной назад в теме черных рыжиков и потом она переместилась в какую-то другую. Поэтому твои обвинения в "пустой браваде" я расцениваю как клевету. Приведи мои цитаты, где я призываю делать тесты на локус В.

И насколько я знаю из ФБ, у тебя и сестра его есть, которая возможно несет абрикосовый ген, тоже гетерозиготная. Если придется вязать этих собак с потомками Ланселота, то хороша была бы уверенность, что у этих потомков маленького b нет. А причем тут польза или вред для породы? Здесь речь только об облегчении твоих собственных задач. И я должна тебе помочь? А мы не по разным сторонам баррикад?

Согласна.
Светлоглазых и светлоносых и среди самих коричневых не сильно жалуют...
А розовые носы и у черно-пигментированных рыжих встречаются...
Поэтому надо не со стандартной "коричневогенностью рыжих" бороться,
а с генами, вызывающими осветление носов и слизистых при любой пигментации в ее-окрасах.
А на них тестов нет.
Значит , отбор. подбор и выбраковка, по старинке...

Да ладно, на каком-таком основании?:smile:
Коричневогенность рыжих пуделей - не только не порок, а даже - не недостаток ни разу с т.з. стандарта породы.
Абсолютно равноценный с черной пигментацией признак.)))))))

Разве шоколадный носик и светлые глазки не брак у красной собаки? Где-то тут я целую тему видела про опасность коричневого гена в белом (читай: рыжем) поголовье)))

По стандарту не брак.

23.01.2015 г.
FCI-Стандарт N° 172

"...У красных и абрикосовых (любого оттенка окраса) - мочка носа может быть коричневой или черной в зависимости от интенсивности окраса. У светло-абрикосовых мочка носа должна быть как можно более темной"...

Серьезные недостатки:
• Глаза: слишком большие, круглого разреза век, или очень глубоко посаженные в глазных орбитах, недостаточно темные.
• Уши: слишком короткие (не доходящие до углов губ).
• Морда очень узкая или заостренная.
• Спинка носа с горбинкой.
• Спина выгнутая (карпообразная) или провисшая.
• Очень низко посаженный хвост.
• Скошенный круп.
• Слишком спрямленные или излишне выраженные углы сочленений задних конечностей.
• Движения плавные и растянутые.
• Шерсть редкая, вялая или жесткая.
• Неопределенный или неоднородный (неравномерный) окрас.
• Частично депигментированная мочка носа.
• Отсутствие двух 2РМ2.



ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:

• Агрессивность или трусость.
• Любая собака, явно показывающая физические или поведенческие отклонения, должна быть дисквалифицирована.
• Невыраженный тип, особенно тип головы, отражающего, в частности, прилитие кровей другой породы.
• Рост, превышающий 62 см для больших пуделей, и рост менее 23 см для той-пуделей.
• Бесхвостость или куцехвостость (от природы).
• Прибылые пальцы или следы их удаления на задних конечностях.
• Любые признаки карликового нанизма: череп шарообразный, отсутствие видимого затылочного бугра, слишком выраженный переход ото лба к морде, глаза «на выкате», морда слишком короткая или вздернутая.
• Слабо выраженная лобная бороздка.
• Слишком изящный костяк у той-пуделей.
• Хвост полностью в кольце.
• Неодноцветный (неоднородный) окрас шерсти.
• Любые белые пятна по корпусу и/или на конечностях во всех окрасах, кроме белого.
• Мочка носа совершенно депигментированная.
• Перекус и недокус.
• Любое расположение зубов, которое может травмировать собаку (например, неправильно расположенный клык, упирающийся в нёбо).
• Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба.
• Отсутствие одного РМ3 или одного РМ4.
• Отсутствие трех и более премоляров (за исключением РМ1).

Вот именно в белом окрасе.По стандарту белые должны иметь черную мочку носа (пигментацию) без вариантов:

Из стандарта:

..." У черных, белых и серых собак мочка носа черная;...

Lika-MV, я считаю, что брак. Несмотря на то, что в стандарте указано, что у рыжих мочка носа может быть в тон окраса. Но глаза то обязаны быть темными, а при коричнево-генности они довольно светлые.
Мочка носа в тон рыжего окраса в стандарте - считаю, что это подразумевается тот самый "зимний нос", который бывает у черно-генных ее рыжих собак.

Татьяна, я, конечно, польщена, что вы считаете, что я как заводчик в браке не спец, спасибо вам :biggrin:
Вот здесь я задавала тот же вопрос http://www.rusforum.com/showthread.php?t=68395 и получила тот же ответ, что и от вас, от владельца питомника, но совсем другой от генетика :wink:

А у вас не принято делать ген.тест на носительство окрасов при использовании классических линий в рыжем разведении? Или вы считаете, что "после нас хоть потоп"?

Lika-MV, у нас - это у кого? У японцев или у меня?
У японцев не принято.
Этот щенок получен не от классических линий, он от красного папы, рождённого от двух красных собак. Его дед - красного ( с примесью абрикосов) разведения, первые чёрные собаки встречаются у него в 4 поколении, бабка - первая классика в третьем поколении.

Все мои старшие суки несут коричневый ген.
Две Стасины дочери проверены тестом, а поскольку одна из них рождена от кобеля, тестированного на коричневый с результатом :не несёт, то значит она его получила от матери.
Следовательно, моя старшая, Стася - тоже носитель коричневого.
Младшую, восьмимесячную, ещё не проверяла, но буду ей делать тоже общую карту носительства окрасов.

Объясните мне, как может возникнуть потоп от проданного на диван под кастрацию пэта?
Что предлагаете делать с суками, носителями коричневого?

И у вас, и у японцев. Японцы, как и американцы, генетикой окрасов не заморачиваются и вяжут всех со всеми или у них в ПП прописаны запрещённые сочетания окрасов? Рыжий окрас в Японии на периферии, как и в Америке. Наверное, это не случайно. Вы разводите рыжих стандартов в Японии как эксклюзив, поэтому выбора особого у покупателей нет, хотят рыжика-купят у вас. Почти все рыжее поголовье коричневогенное, но это мало кого волнует, поскольку покупают японцы в основном петов. Смысла не вижу что-либо предлагать, у каждого свои цели в разведении.

В дисквал. пороках указана коричневая мочка носа у белых? Вот поэтому некоторые и считают, что это не брак.

Lika-MV, что Вы пытаетесь доказать, честно - не понимаю!

В стандарте четко сказано - коричневая пигментация у белых - БРАК! ДИСКВАЛ! Без вариантов!

И четко сказано на счет рыжих - ДОПУСТИМА КОРИЧНЕВАЯ ПИГМЕНТАЦИЯ!!! То есть, у рыжих черная и коричневая пигментация и это НОРМАЛЬНО! Обращает или нет внимание на это заводчик рыжих - его дело! Лично я предпочитаю с черной, но не обращаю внимания на зимний нос у рыжих! Зимний нос и коричневая пигментация не имеют ничего общего. У собак с зимним носом пигментация черная и тёмные глаза. В своем разведении рыжих, собак с коричневой пигментацией не использую, коричневогенных с черной пигментацией и темными глазами - использую, как и собак с зимним носом! Не вижу тут проблемы вообще, все это личное имхо: заводчика!

Другое дело белые и кремовые собаки! Только черная пигментация и если в соседней теме заводчик, говорит, что у теплого белого коричневая пигментация - не брак, он крайне не прав, ибо это не так! ЭТО БРАК!!! Но, он мог просто подумать, что такое возможно, не сильно вчитываясь в стандарт, так как то, что происходит в последнее время, дало ему повод так сказать ! Объясню ниже ... Но в любом случае, делать вязку, да еще инбридную на именно коричневого предка белых коричневогенных собак глупость несусветная!!!

Крем, это не абрикос! Но в последнее время, очень много вязок собак с очень светлым абрикосовым окрасом, на самом деле они не какие не абрикосы - это крем в чистом виде, но так как по версии ФЦИ, такого окраса как крем не существует, это брак, все наши кремы записаны в абрикосы. Кстати чисто визуально эти собаки сильно отличаются по окрасу на домашних и выставочных фотках, на домашних, взрослых видим белую теплого тона собаку, на выставках, эта же собака смотрится настоящим абрикосом ... Почему? Прямо сказать или сами догадаетесь?
Заводчики таких собак стараются вязать их с красной собакой или хорошо окрашенной абрикосовой... Увы! На самом деле, в основе своей, это лишь рабочий материал, так как пометы будут практически все с окрасом крем или вовсе теплый белый, пусть и в детстве они будут окрашены интенсивно, к году или двум собаки становятся белыми, но так как они продаются как абрикосы, да если еще как выставочный вариант то что мы имеем? Ага! Опять визуально фотки домашние и выставочные будут смотреться по разному ... Какой-то порочный круг! Повторяю - это рабочий материал работы с окрасом и об этом надо говорить с владельцами, а не позиционировать этих щенков, как супер шоу вариант, а если эти щенки еще и с коричневой пигментацией ... В таких пометах ярко окрашенные собаки тоже могут быть, все таки один из родителей не белый, но обычно, это один, два щенка на помет, с которыми работать с окрасом предпочтительнее, тут результат получишь быстрее, чем с белыми (на самом деле) однопометниками...

Это так, мои мысли в воздух - как-то стали появляться в продажной теме такие щенки, а ля абрикосы ..., не абрикосы они ни разу!

А что касаемо помета Aikenki - очень яркие и красивые щенки! Щенков с коричневой пигментацией Аня продает как пэтов, не для разведения, хотя могла совершенно спокойно продавать их как шоу вариант, повторяю - коричневая пигментация у рыжих в стандарте! Наши владельцы типа абрикосовых собак, иметь таких щенков посчитали бы за счастье! Но, Аня, как заводчик с определенной позицией отправляет их на диван! Так в чем дело, что не так?

Aikenka, к теме о коричневой пигментации у рыжих...

В наших стандартах (AKC/СКС) записано: "... Black, blue, grey, silver, cream, and white Poodles have black noses, eye rims and lips, and black or self-coloured toenails, and very dark eyes. In the apricots, while the foregoing colour is preferred, brown noses, eye rims and lips and dark amber eyes are permitted, but not desirable"
У черных, голубых, серых, серебристых, кремовых и белых пуделей должны быть черные носы, окантовка глаз и губ, и черные или одноцветные когти на ногах, и очень темные глаза.У абрикосов, в то время как предпочтительным является предшествующий (черный) цвет, коричневые носы, окантовка глаз и губ и темные янтарные глаза допустимы, но не желательны.

http://images.vfl.ru/ii/1484615734/1...15706012_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1484615734/7...15706013_m.jpg
(poodleforum.com)

EGOR, спасибо!

Интересно, почему рыжим допустили коричневый, должна же быть этому какая-то причина исторически.....

JASMIN, что это вы так возбудились? Слишком много буков, успокойтесь. И перечитайте, про какие носики шла речь. Не про коричневые у рыжих, а про шоколадные. Или печёночные их называют. Фото пересмотрите. "Зимние" носы тут вообще ни при чём. Вкупе со светлыми глазами шоколадные носики у рыжих - это брак. Как и аналогичный нос у белых и кремовых. И спорить на эту тему я не собираюсь. Кстати, заводчик "из соседней темы" уверил всех, что щенки с шоколадными носиками пошли на диван, и как супер-шоу-класс их вроде бы не предлагал, как и Айкенка своих петов. Вопрос в том, что многие используют именно коричневогенных собак как "рабочий материал работы с окрасом", а не просто собак "с коричневой пигментацией", очень многие, и это уже тенденция. А хорошо это или плохо, решайте сами.

Lika-MV, мне без разницы, кто и как называет коричневые носы ... Коричневая пигментация бывает разная - от светлой с зеленоватыми глазами или янтарными - это не брак, это недостаток, до коричневой и темно-коричневой с карими и темно-карими глазами - такие собаки оцениваются также как и собаки с черной пигментацией, без предпочтения последних. Черная пигментация, темными глазами, у собак с черной пигментацией иногда бывают так называемые "зимние носы", это также черная пигментация, но по ряду причин пигментация почему-то уходит из верхних слоев эпидермиса и нос выглядит коричневым или и вовсе розовым (печеночным) и только по контуру виден пигмент, глаза тёмные, это не недостаток, эксперт может указать, что у собаки " зимний нос" и не дать ЛПП, но и все на этом. Я говорю о рыжих - нет у них дисквалификации ни за коричневую пигментацию, ни за "печеночью", если у собаки с коричневой или черной пигментацией светлые глаза, это не порок, а недостаток!

Белые и теплые белые - коричневая пигментация, с темными или светлыми глазами - брак, дисквал. С черной пигментацией, "зимним носом", с темными глазами - норма, со светлыми глазами - недостаток - И ВСЕ!!!

Заводчик из соседней темы и не говорил про своих щенков, что они абрикосы! Они однозначно должны идти на диван!

Не делайте вид, что Вы не поняли, что я говорила, когда говорила об абрикосовых и абрикосово-красных пометах стандартных пуделей, на самом деле там 2 трети собак ТЕПЛЫЕ БЕЛЫЕ и лишь одна треть настоящих абрикосов и несколько красных, которые, будут ли держать окрас, вилами по воде писано ..

- да, интересно, действительно...Может потому, что половина светлых абрикосов на самом-то деле - кремы, а они всегда получались при вязках собак "современных" окрасов (белых, черных и коричневых)? Надо спросить у кого-то в СКС нашем, что ли...:shuffle:

EGOR, а чем крем отличается от светлого абрикоса?
Ну если кремом называть светло-абрикосовую собаку с розовым носом и светлыми глазами?
Я не вижу необходимости как-то иначе называть абрикосовый окрас, чем просто определить тон окраса :
яркий абрикосовый,
абрикосовый среднего тона,
светлый абрикосовый.
Однако, в любом случае, пигмент носа, век, подушечек лап должен быть максимально темным, а глаза- темно-карие, а не янтарные, желтые или зеленоватые.
Мелким разновидностям российских абрикосов изначально просто повезло - собаки были хорошего тона и не несли коричневый ген. В последнее время ситуация довольно сильно изменилась. Сегодня, я подозреваю, уже во многих линиях коричневогенность не редкость.
Чтобы грамотно планировать вязки, заводчикам и абрикосовой мелочи уже пора тестировать производителей на носительство b