Дана, Видимо у нас недопонимание,потому что Вы говорите о воспитании щенка,а я о дрессировке вообще,в том числе и взрослых запущенных собак.

ЛенУля, У Вас с чем? Щелчок кликера является сигналом одобрения конкретного действия собаки, ровно в ту секунду , когда оно выполнено, и собачка однозначно знает,что она получит вознаграждение и будет работать, потому как она хорошая и очень хочет нравится хозяину и получать вкусняшку, игрушку, ...Естественно это не панацея, но это извините, инструмент бесконфликтного обучения или коррекции поведения.

Дана добавил(а) [date]1293138001[/date]:
Повторюсь, я не дрессировщик. У меня две собаки, старшая (той) как раз таки жертва "традиционной " дрессуры, последняя рекомендация уважаемого кинолога-инструктора, в том числе и мною, была - водить ее на строгаче :(((. После 2-х часового консилиума (аргументированного диалога) из 3 профи и меня мы пришли к выводу, что самым приемлемым способом коррекции будет кликер , хотя уже потом они признались,что точно такая же проблема была у них с собственной НО , и исправить не смогли до старости :((( Прошу не обсуждать профессионализм данных кинологов.

Дана, а мне ответите ?

Ясное дело, что не только в собаках.:biggrin:. Правда, характер собаки нельзя сбрасывть со счетов.
Один бегал за машинами и иже с ними, другая за белками и кошками, а третий за суками. (четыре других ни за кем не бегали).
С машинами и лыжниками справились, но без моего участия. Лыжники-угашение (Штук 100 на трассе, соревнования какие-то были), машина-возмездие в виде сучка, который на пути преследования воткнулся в бедро).
С белками справились "понижением статуса".
С Максом надо работать.
Теоретически я понимаю, что надо работать с собакой с младых ногтей, пока проблем не образовалось. На практике не получается, просто потому что. Не получается у меня все время самой гулять с собаками. Вернее кропотливо и отдельно заниматься с отдельно взятым щенком. Ну и все жалобы поэтому (не только мои) сводятся к тому, что надо корректировать запущенный случай.

Я думаю,многие из профессиональных инструкторов все таки получили образование в данной области, а при изучении дисциплин изучали соответствующую литературу,т.е фундаментальные знания они необходимы в любой области. И уже на это нанизывали свой опыт.Вполне естественно, что инструктор должен быть в состоянии постоянно критически оценивать свой профессиональный уровень, актуальность своих знаний, а также уметь корректировать методы своей работы, используя новые знания. Инструктор, который говорит обывателю, что работает какими-либо методами вот уже 5 или даже 10 лет, в определенной степени сам признается в своей низкой квалификации и отсталости, так как за эти годы он ничему не научился.Так?
Моя цель пребывания на данной ветке состоит лишь в том,что бы обсудить альтернативные методы дрессировки собак, и в процессе полемики быть может приверженцы традиций задумаются и опробуют, а потом и поделятся своим сравнительным опытом с нами..:)))
Вы хотите,чтобы я научный стиль изложения мирового опыта разбавила междометиями Великого и Могучего ... Видимо сказывается многолетняя научная работа в академии.... у любого исследовательского вида деятельности (я именно изучаю и мне интересно мнение бывалых ), есть обязательный пункт - работа с литературой, обобщение опыта - так называемый лит.обзор.

Мне не интересно общение на уровне "а у меня вчера собачка пакет сожрала, а что мне делать?" на что профи в один громкий голос :"НА ПЛОЩАДКУ!!! К ИНСТРУКТОРУ!!!" Да хожу я туда, хожу!!!!!! :)))))
А хочется ИДЕЙ, АРГУМЕНТОВ,ФАКТОВ,ОПЫТА - ДИСКУССИИ!!!!!
Мы все их одинаково сильно любим! Цель, дамы , одна- как сделать и без того прекрасную жизнь еще прекрасней!!!!

Извините, захлестнули эмоции :)))

Дана, Тоя на строгач???По-моему,это просто опасно.
Кликер-дрессура мне лично интересна,хотелось бы опробовать её на практике,не только на собаках,но и на др.питомцах:)

У меня предложение ко всем участникам. Давайте смоделируем ситуацию в деталях, а затем попробуем высказать предложения на данный счет, а после обсудить. Возможно у профи есть уже какие-то заготовки.

Дана добавил(а) [date]1293139942[/date]:

Нелли, теперь Вы меня понимаете?

Дана добавил(а) [date]1293140101[/date]:

Нелли, кстати, когда они мне это предложили, я надела на свою шею строгач для кавказца ,подогнанный и правильно зафиксированный, попросила дернуть правильно,т.е. с той силой,которая необходима для моей массы тела :))). Было неприятно.......:(((((((

Да,действительно,так было бы удобнее.Возможно,оппонент имеет ввиду маленькую собачку,а его собеседник-большую.Возникают разногласия,т.к. тот же самый рывковый ошейник на большой и мелкой собаке могут принесут разные результаты.

Дана, я смоделировала ситуацию, а вы не отвечаете :(

Вика! Можно конкретную ситуацию? Как поступить в таком случае?
Вышли на прогулку. Играем увлеченно с игрушкой. Появляется крошечная цвергиня. Течки, якобы, нет. Макс с ней мило общается. (надо было сразу прекратить общение? Знала бы, что это сука, может быть так и сделала). Цвергиня вдруг дает деру из двора, Макс за ней. След просыл! Дед -хозяин просто в ужасе. Сам еле ходит. Я пошла на поиски. Нашла. Ко мне, Стоять, Где тарелочка (отвлекает даже от сук)-ноль ампер!
Когда Макс САМ все-таки остановиля (или угомонился), команда Стоять возымела свое действие.
Я подошла, надела поводок...и отругала его словами! Хотя думала, что прибъю.
Вопрос. Что надо было сделать? Тут же его отметелить??? Но он же стоял честно, пока я до него брела, сунул голову в поводок... Вид имел виноватый и жалкий (притворялся?)

безусловно более неприятно, если кавказ вас дёргает за ногу :))))))))

Ну и хорошо,что неприятно.В след.раз,когда этот кавказец захочет перед машиной проскочить,вспомнит рывок и остановится по команде.

Нелли добавил(а) [date]1293140392[/date]:
emerei, Я бы не ругала,т.к. он остановился.Уже бессмыслено.Я так думаю.

Нелли добавил(а) [date]1293140432[/date]:

Просто отрабатывала бы команду "ко мне" более интенсивно.

Mannique, Ситуация : собачка вольготно на диване, ей хозяин -"место", а она ему в ответ - 42 белоснежных? Так? 1.почему так себя вдет собачка ? - Охраняет свой ресурс, в данном случае диван для нее привлекательный ресурс.
2. я бы подошла к дивану не по прямой ,а по некоторой кривой круга. 3. встала бы боком или села несколько поодаль,т.е. всем видом показала - все ок (при глушилась бы настороженность и бдительность) 4.в руках вкусняшка - выманиваем с дивана, заставляем совершить действие, помогаем голосом - важно каким - высокая тональность и четыре коротких произнесенных слова или свиста все равно - (например, идем,идем,идем,идем), работаем жестами, доводим до места и хвалим,даем премию! если собака знает кликер, некоторые пункты можно опустить.

Дана добавил(а) [date]1293141053[/date]:
Нелли, Почему - то, все (я о простых хозяевах) кто когда-то одел на собак строгачи, так их и не снимают..:((((

Дана, нет, собак не охраняет, он полагает что место там только ему и вообше лень ему идти :) вкусняшка и ласковое слово не вариант - сей час уидёт, но повторит действие. Да, учитываем, что подходяший к собаке ее побаивается ( потому тот и ведёт себя ).

Я бы подошла, нависла бы сверху наглого кобеля и прорычала бы команду, он бы искоса на меня глянул и быстренько с грацией кошки удалился бы и больше на диван не лез бы ( ну мне знакомы собака и хозяин :) ). Собака идеально определяет с кем можно, с кем нельзя

Мы с Максом делали так:
Вышли на прогулку. Играем увлеченно с игрушкой. Появляется собака. Макс все бросает и бежит к собаке. Пока я ковыляю до Макса, он успевает обнюхать собаку, повилять ей хвостиком и тд. Я подхожу, беру его на поводок, говорю рядом, вперед и увожу его метров на 200, затем отпускаю и мы продолжаем играть. Макс познакомился с собачкой- удовлетворил свою потребность, но без крайностей и продолжил играть в игрушку. Волки сыты, овцы целы :smile:

более того, кобелю понравится лезть таким образом на диван ибо его кормят или им в етот момент занимаются ( очень себя любит :) )

Дана, Ну то,что строгачи не снимают-это уже другой вопрос...
Mannique, Я б поступила бы точно также.

ппкс!:bud:

в таком случае Макс рискует быть не целым после знакомства, я бы не допускала знакомства с собаками такого ( собственно и не допускаю, если на нас не налетают конечно )

Mannique добавил(а) [date]1293141543[/date]:
но проблема в том, что хозяйка крайне бесконфликтна и он етим гад пользуется :)

Mannique, в том-то и дело.Когда-нибудь на месте хозяйки может очутиться др.человек,ребёнок,в конце концов.Собака просто не должна,не имеет права показывать зубы хозяину.

По поводу голосовых команд. Биологи изучая, вокализацию взаимоотношений членов стаи (кстати любого вида )обнаружили, когда издается один краткий на низких нотах звук - приводит к остановке -торможению -одного члена или всей группы. Если произносится на высоких нотах как минимум четыре одинаковых звука в быстром темпе, то особи приходят в движение. Для успокоения применяется длинный звук в средней тональности монотонно на распев (хоооорооооооошая ).

Не знала,но интуитивно так и получается:)

зато он не убегал. И башню ему не сносило:smile:

Это не радикально! Он должен подходить по команде, а не когда его возьмут на поводок. И метров 200 в период обострения не помогают.

Вопрос не в этом. Когда я его посадила на поводок, должна ли я его наказать и как? Последнее действие он выполнил! (Макс это как пример. На самом деле ведь очень частая ситуация)

Mannique, Несомнено,1.2.3.4.5 по разному, это перейдет в то,что собака начнет понимать полувзгляд, что от нее хотят. Кстати вкусняшкой выманивать,т.е. заставить двигаться,а давать после того как правильно себя повел.:))
вот это оно- Антропоморфизм :)) ,извините.

Я считаю, что знакомство с др собаками необходимо. Конечно, собачек к которым подпускаешь надо выбирать, например к голдену, почему бы и нет? :smile:

Да, это так. И на практике проверено. Только иногда ловишь себя на том, что запретительная команда на расстоянии подается высоким женским голосом:lol:

Mannique, Этот момент тоже очень важен.У хозяина со слишком мягким характером возникают проблемы с собаками с более сильным характером. Перекосы в отношениях хозяина и собаки, при которых собака старается пользоваться, как можно большей свободой говорит о том, что собака видит слабость хозяина и старается использовать это. Между людьми тоже складываются подобные отношения: каждый ребенок, например, изучая мир и вживаясь в свою социальную среду, когда-то начинает пользоваться имеющимися в свободном доступе ресурсами. И если никто на это не говорит ему «Нет!», он считает, что так и должно быть.

Дана добавил(а) [date]1293142899[/date]:
emerei, Вот,вот, и перечисляешь все глаголы, которые знаешь:))))) Это когда понимаешь,что уже ничего сделать нельзя...остается только ждать..:))))

Дана! Мне очень близко и интересно все, что вы пишите. Но давайте смоделируем ситуацию примерно так. Вы приходите домой, а на вашем диване лежит в грязных ботинках некто нетрезвый:smile: . Или абстрактно: неподобающий объект в неподобающем месте.:smile:
Вы его вкусняшкой с дивана сгонять будете? При всей вашей деликатности, я думаю, что нет!

Ой, а мы со всеми рады познакомиться :))) Вот только стайных-диких я боюсь, однажды мы с ними познакомились :((((

Дана добавил(а) [date]1293144253[/date]:
emerei, ой, сравнения какие полярные, ну там же речь о домашнем любимце... Конечно,такую сволочь и из чайника не жалко :)) (Ирония судьбы или с легким паром)
а если серьезно, то ситуация мне знакома, у нашей старшей характер золотой, но не сахарный :))) У нее есть маленький домик -переноска, где она чувствует себя в полной изоляции и защите от всех раздражителей, короче,она там отдыхает, согласитесь собака имеет право отдохнуть от назойливых любящих хозяев :))) Я ее приучала к тому,что это твоя территория и мы на нее не претендуем. Но иногда мне надо,что бы она от туда вылезла. Поначалу я ее оттуда выманивала, а могла бы и за шкирку (по другому никак ,размеры помещения не позволят) вытащить. Через время - она уже знала,если я подхожу и прошу выйти,значит надо выйти... Райна стала интересоваться диваном,так в процессе игры - спокойным,уверенным тоном,слезай,жест -все понятно, не понятно -модуляции голоса, а если надо подмышку и спускаем. конфликта нет,априори. Да,там кобель с оскалом, по уверенней тон,по страшнее мимику,они же очень хорошо считывают.

Дана добавил(а) [date]1293145284[/date]:
Нелли, Безусловно очень много литературы, но мне очень помогла книга Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера" изд. Аквариум и Светлана Золотникова Клик-ням! (Кликер-дрессировка для начинающих). Доступно,понятно, увлекательно. Еще Карен Прайор "Не рычите на собаку" о воспитании и взаимоотношении детей,взрослых, собак. Возможно Вы уже с этим и знакомы :))))

Дана, дрессировщик-теоретик! Отпад!!!
Все равно как я - балерина -теоретик...:shy:
Ну ей богу, уже даже не смешно... Люди, которые отдрессировали в своей жизни не один десяток собак (а в теме есть и профессиональные дрессировщики собак, и цирковые дрессировщики) вам обьясняют, что без серьезного отрицательного воздействия серьезных проблем поведения у собак решить НЕЛьЗЯ!!! А вы все - "ромашкой по лицу..."
Невероятно просто! :crazy:

emerei, Тань, солнце - ну ты же сама пример привела с пьяным мужиком... Ну неужели сама не понимаешь что чтобы кобель твой не убегал (за сукой, за зайцем, за еще чем или кем), нужно серьезное запрещающееся воздействие в НУЖНОЕ время, в НУЖНОМ месте, с НУЖНЫМ усилием...?!
Ну спровоцируй ты его побег, но будь наготове, с соответствующей силы воздействием... :shuffle:

EGOR, Почему у вас возникла мысль,что я этим занимаюсь профессионально? Где-то я говорила,чем я занимаюсь, и цель моего здесь присутствия...Именно потому,что здесь много профи я и веду сей разговор. По мере развития этологии и психологии собак,как науки!, Естественно,что ранее накопленные знания и опыт могут и должны пересматриваться. Вот именно после общения с десятком традиционалов, мне захотелось другого по отношению к моим собакам...

Дана добавил(а) [date]1293164658[/date]:
пост 631 LioudmilaSherman, привела СВОЙ жизненный пример,где не было крутых воздействий ( кроме двух случаев,это это был скорее эмоциальный выпад хозяйки, чем осознное действо,это не было системой научения на собак -и прожили долгую гармоничную жизнь....есть оказывается возможность обойтись без этого.

Дана добавил(а) [date]1293165721[/date]:

методы традиционалов мне напоминают методы "советской детской стоматологии" .То же все делалось "во благо" и никто никого не бил. Многие из Вас СЕЙЧАС спокойно идут на прием к стоматологу? Почему сегодняшние дети,которых сводили в правильную клинику (как минимум наличие доктора,который разбирается в психологии, и как максимум профи-психолог )не испытывают страха перед манипуляциями?

Скажите, что делать с собакой (стаф), 3-4 года, до этого никогда не выказывавшая признаки агрессии, однажды выбегая из подъезда кусает бегущего к ней 2-х летнего ребенка (ребенок побежал потому, что собачка знакомая и они раньше играли)? Вердикт был один -усыплять,хотя собака людей,которые занимаются разведением. Но были еще вводные данные - в тот день был юбилей у хозяйки, большая шумная компания на протяжении нескольких часов праздновала . Увы, собаку погубило незнание ...."собака бывает кусачей -только от жизни собачей"

Я-то как раз не очеловечиваю. Я знаю, что это - животное с уровнем развития 2-3-летнего ребенка, посему и требования мои к нему соответственны))))
И, скромно признаюсь - у нас-то нет каких-то иерархических проблем, глухоты и стремления смыцца на волю вольную... Так что - работает!

У меня кликер уже давно ни с чем не ассоциируется. О том, что это такое я узнала задолго до появления кликер-дрессировки на постсоветском пространстве. Как большинство совков я с восхищенным взглядом бросалась на все оттуда :jok: Смущали в этом гениальном методе только закрытые пространства на импортных видео, как правило, молодые собаки и часто удавки на шеях.
Первый кликер сделала сначала из ручки, потом из старого советского выключателя, щелкал не хуже фабричного, ну и похожий звук до сих пор издаю губами:)
И поняла что видео в большинстве своем правдивы. Относительно безконфликтно на кликер садятся щенки, которые из-за карантина еще не выходят на улицу. Дома им скучно и они, в большинстве своем, с удовольствием играют в клик-ням.
Все что старше и гулябильнее - это уже конфликт. Как только ты закрываешь двери, тебе начинает мешать гуманно работать весь мир. С точки зрения банальной теории, базовый навык должен быть наработан без раздражителей или с их минимальным колличеством. А собашки хотять пи-пи в не зависимости от наработаности навыков:biggrin:
Как только ты закрыл за собой дверь, к тебе с радосным воплем: какой щеночек! несется сосед (соседка, кагал детей...). Знаете, что в такой ситуации делает щеночек? Вот именно. Поэтому плюнув на кликер и гуманность и матерясь как извозчик ты тянешь волоком упирающегося дитятю от смотрите список выше. Ну, и т.д.
Если речь идет о коррекции поведения с кликером, Вы прикращаете кормить собаку с миски и кормите только за то чтобы он с Вами и окружающими "не конфликтовал". Большинство собак при таком подходе не ест вообще от двух до пяти дней (мой личный опыт) и это время водите на удавке, строгаче...., я вожу на недоуздке (иначе начнет охотится на прохожих, кошек, собак....в зависимости от того почему мне его отдали на дрессировку или коррекцию, а я при 40 кг не удержу). Морить голодом, наверное бесконфликтнее чем пару раз вовремя пнуть:diablo:
Мне этот метод нравится, думаю потому же, почему и жителям оттуда. Прохожие не знают как достигается такой эффект, не вызывают полицию по поводу издевательства над животными и не орут на всю улицу какой ты изверг. Видят только как ты кормишь собачку и умиляются, а то что собачка до этого не ела 4 дня остается за кадром.
У меня сейчас подруга живет в Америке, говорит, если я ударю ребенка по попе, тут же вызовут полицию. поэтому я его щипаю или наступаю на ногу. Узнаете методы конспирации? Почему-то у меня подозрение, что кликер и халти как понацея, пошли именного от демонстративной гуманизации западного общества.
Ну и немножко приятного о кликер-методе. Почти всегда с его помощью ставлю фристайл, добиваюсь быстроты реакции при послушке, немножко делаю команды на растоянии....., т.е. другими словами использую кликер, в основном, с собаками, которые хотят и умеют работать.
ЗЫ: любой метод эффективен, если ему систематически следовать. Только большинство людей заводят собак, чтобы с ними "просто гулять по парку", при чем желательно толко по выходным :shuffle: и удивляются что собаки с ними не солидарны:)


Именно поэтому я пытаюсь Вам объяснить практические аспекты:hb:
Подозреваю, что это не традиционная дрессура, а дрессура на жесткой механике. Механика хорошо работает, например, при сенсорной депривации. Вашей собаке простая похвала и поглаживание не достаточны как поощрение (это тоже механика) т.к. она получает их постоянно (еда в миске:)))
Скорее всего поэтому и не сработало.

emerei,

Ага!+1000000!
Между прочим, с чистой совестью пользовалась методами зоопсихологии "на людях". Работает БЕЗОТКАЗНО! Причем бесконфликтно и непонятно как для "подопытного"))))

ZoSo добавил(а) [date]1293174111[/date]:
Тоже верно!

ZoSo добавил(а) [date]1293174243[/date]:
Mannique,


Осспидя, это ж как же????

ZoSo добавил(а) [date]1293174513[/date]:

Вот еще чего думаю - столько пишут об огрызающихся на хозяев собаках, откровенно плюющих на них - может, это сами люди своим нарочито иерархическим поведением провоцируют животину на ответ?

а вы не знаете, что бывают доминантные собаки ? кто мечтает править миром ?:)

Mannique добавил(а) [date]1293175854[/date]:
вот пример - ко мне вечно все собачек ведут "познакомитька", а мои кобели не терпят других кобелей ( на выставке они их почему-то любят :) ), особенно когда гуляут с сукой нашей и с ребёнком

Не могу сказать, что у меня такие уж "селедки бесхребетные", но вопросы доминирования или еще там чего(типа - кто имеет право писать в чей горшок) они как-то с сородичами решают))))
Со мной-то знают, шо все равно выйдет по-моему))))) Бесполезняк глохнуть, батоны крошить - я на это вестись не буду))))

вот так уже несколько лет по етому методу ( с подходами, вкусняшками и похвалой ) собачка ходит на место :) и по прежнему обожает занимать место "слабого", понимает всё с полувзгляда, только ждёт вкусняшку и нежного подхода :)

Mannique добавил(а) [date]1293176319[/date]:
они не хотят пробовать :) были бы реальные доминанты давно бы попробовали и доминирование на людей и на собак ето разная штука, проверенно

Не надо на себе, у нас разный болевой порог. Мне кавказов приводили с дырками на шее отстрогачей. Они их даже не замечали. У них отбор вели испокон веков по реакции щенка на боль (уши ногтями купировали), до сих пор еще такое на их родинах практикуют. А Вы на себе параллели проводите. Почувствуйте себя немного собакой, не нужно собак очеловечивать. Проще опуститься до их уровня, а не поднимать тех же кавказов до своего.

ЛенУля добавил(а) [date]1293176720[/date]:
Точно:hb: За другие части тела тоже не очень:)

ЛенУля добавил(а) [date]1293176917[/date]:
Извините, что вмешиваюсь, но если с собакой работают с кликером или без кликера такой ситуации не возникнет. Повторюсь если работают

Mannique,

Возможно. Но им, поверьте, незачем. Да и у них без этого много дел, чтоб фигней со скуки страдать)))))

Насчет антропоморфизма - по-моему, считать, что собаки способны на длительное притворство, игру на публику и прочее - вот самый настоящий, грубый антропоморфизм. Собаки, в отличие от нас, ведут себя совершенно естественно и искренне.