ОЙ... :rolleyes:

- связано, связано... Еще как связано! Глубокая и узкая грудная клетка как раз и создает предпосылки к тому самому "недоразвитию анатомических структур"...По опыту собственных собак знаю...:(:(
Но с Вика спорить бесполезно... (тоже по собственному опыту знаю:) - она из породы "все знает, знает все!"..
Так что это обращение к wild rose country - Лена, узкая и глубокая грудная клетка у пуделя - 85% "успеха" блоата...:(

EGOR добавил(а) [date]1316716522[/date]:
- так и у пуделистов тоже есть...:shuffle: Особенно после того как твоя собака погибла именно от блоата...:(

EGOR добавил(а) [date]1316717327[/date]:
Дополнение к вышесказанному:
"The late John Armstrong, PhD, professor of genetics at the University of Ottawa, believed that much of the bloat seen in Standard Poodles was caused by a dominant gene and that 50% of standards who had one parent who had bloated would themselves bloat. Dr. Armstrong put up a bloat pedigree analysis of Wycliffe dogs at http://www.canine-genetics.com/pedigree.htm
Many Standard Poodle owners are having prophylactic gastropexies done on their dogs at the same time the dogs are spayed and neutered" -
(коротко если - "предиспозиция" к блоату - доминанта, и если хоть один из родителей имел блоат - 50% потомков тоже будут его иметь).
Кстати - в списке собак с блоатом "с нашего берега" только пара чисто "вайклифских" кровей, остальные - никаким боком...:)
http://www.poodlehealthregistry.org/...ard_Bloat.html

EGOR, Лен, дык и я об чем!

А доктора Армстронга я хоть и уважаю, но фильтрую его колоссальный труд. Заносило дядечку иногда, на мой взгляд. :shuffle:

Не не не, Тамар, это не "нашло", это - озарило!:appl:
Смотрите сколько народ ссылок накидал интересных, Нинсанна вернулась... И ведь интересно ж было, и полезно для всех, ну согласитесь. Гораздо полезнее чем споры в стиле "а сама-то дура" о том, кто за сколько кого продал.

Вика, читаете внимательнее wild rose country:

.
Прекрасно сказано!

Граждане, а вы не считаете, что bloat частично обусловлен наследственностью, а частично - питанием и условиями? типа мисочка низко стояла, наглотался много воздуха пока ел/пил сразу после прогулки и тп.
Инбридинг... у меня вот Тая от вязки однопометников. Как выяснилось, всем по фиг (pardon my English), лишь бы собака была красивая. Её мы повязали кобелем с абсолютно другими кровями. И все счастливы, дети (все!) красивее родителей. Ессно, тесты там всякие родителям делали.. Тьфу-тьфн, пока не жалуемся на здоровье :)

и потому без инбридинга просто не существовало бы вообще никаких пород.

Почему нужно рассматривать только крайние подходы - либо только инбридинг, либо только ауткросс?


Прасковья добавил(а) [date]1316752342[/date]:

А вообще спорить о пользе и вреде инбридинга бесполезно.
Потому что одни прошли через опыт племработы и применения в ней инбридинга, а другие и о племработе и об
инбридинге только читали. И сколько бы первые не рассказывали из своего опыта о том, что в ауткроссе в целом проблем не меньше, здоровье и интеллект не лучше, никто из вторых в это не верит.

wild rose country, EGOR,
неее...NinSanna не вернулась, она ещё в деревне - Смоки пасёт...у него появились первые признаки присутствия мозгов. Ура! И шерсть хорошо отрастает.

У меня слабый Инет, еле тянет, но читать могу. Читаю. Не всегда удается успеть отправить ответ пока сигнал не ушёл.

Тема интересная и, к сожалению, вечная почти.
Столько уж копий сломано со времен Лаверака и до мголсовско-впковского Московкина...
И ещё много будет сломано.

Спасибо всем за интересные ссылки.
:rev:

ОООООООО!!!!!!!!! Написала об интересующей и волнующей меня теме и ушла делать ремонт - зима наша сибирская на носу, бещалась снова морозами нас "побаловать". точнее, синоптики от ее имени обещались...:biggrin: Вот и кинулась срочно окна на новые"недырявые":shuffle: менять. А пока я с молодыми-интересными ребятами-ремонтниками общалась-воевала. да мебель и горы строительного мусора по дому перегоняла из угла в угол ,чередуя и перемешивая их между собой - фэншуЕМ по-русски.короче. занималась.... Здесь столько всего интеррррресного произошло! Как только освобожусь, обязательно сяду ночером, чтоб никто не мешал, и буду перечитывать.
А пока - всем-всем ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
PS Я вовсе никого не призывала повторять этот эксперимент, тем более, чисто ради самого эксперимента, "по приколу", как говорит мой младший сын на своем языке. Я только заметила,что далеко не на любых собаках он вообще возможен. Взяв в качестве "объекта" первую попавшуюся пару-тройку собак (красивых, или не очень-все равно) экспериментатор с большой долей вероятности, рискует не получить вообще НИКАКОЙ линии-выродится и заглохнет в самом начале, в зародыше, так сказать. И никакая, самая жесткая выбраковка не поможет, если щены (не дай Бог никому!) начнут рождаться с уродствами, несовместимыми с жизнью. И для того чтобы добиться таких "антирезультатов" вовсе не обязательно быть "злонамеренным" заводчиком, осознанно приносящим здоровье своих собак в жертву красоте! Любая бабулька(сразу оговорюсь-гипотетическая!) повязав свою пушистую любимицу с симпатичным кобельком, живущим по соседству, и оставив себе щеночка-кобелечка, через годик вполне может получить такой жуткий результат.
Поэтому,повторюсь,-сниму шляпу! Если деньги на ее покупку после ремонта еще останутся :leb:

Не зря я на этот форум забрела-где еще такой коллеФтиФ найдется!
Вернусь-буду изучать. :pri::

Зотова так вернула из небытия псовых после войны. Если копнуть - у всех наших борзюков- ЗагарХЗолушка. Больше никого и не было, чтоб повязать, только эти однопометники.

Ну ладно, что вечная... Но - интересная же!

Мне вот всегда интересно про разведение почитать - кто чего желал, какими путями шел и что получилось (не получилось) достичь. С какими трудностями сталкивался и как их решал.

Помню я, начинающий еще заводчик с большим интересом читала историю питомника Белая Стая в книге МНС. Причем интересно именно с описанием собак, с личным отношением и оценками заводчика. А не как было в ПР про питомник Шнеккенхаус. Мы повязали суку по имени А кобелем по имени Б - родили великолепных чемпионов (перечислено чего именно чемпионов) В, Г и Д.
Такую "историю" можно и просто в родословной увидеть.

Интересны именно личный опыт, впечатления, мысли на разные темы. Сумбурно конечно накидала, но - думаю - понятно о чем я.

Мне, кстати, нравиться и ваша манера рассказа о собаках из прошлого,Ninsanna! Об особенностях экстерьера и характера - ведь это гораздо интереснее и полезнее, чем просто - был красивый и чемпион.

Magic Mist добавил(а) [date]1316797325[/date]:
И да!!! wild rose country, - меня можно на ты. И даже так - нужно!!!)))

Я уж давно тут не "два человека под одним ником"... И вообще.)))

Ninsanna, Вас всегда интересно читать! Не пропадайте!!!

[QUOTE]Первоначальное сообщение от wild rose country
[B] все видели и красивых и в целом здоровых собак, и страшков, которые от вета не вылезают. Некорректно так в лоб противопоставлять экстерьер и здоровье.

:appl: :appl: :appl: :appl:
Вот ух действительно-"не в бровь..."
Это мы любим:противопоставлять.
Еще в последнее время экстерьер и рабочим качествам стали противопоставлять: сама слышала на соревнованиях диалог:
Тренер команды(с гордостью) -А эта собака у нас - Чемпион России по красоте"
Приезжий Главный судья соревнований (скептически) -Дааа... красивые собаки редко хорошо работают!
:biggrin:
Получается, красивые собаки=больные+тупые, а для работы у нас есть умнющщие и здоровые... ну, те.. страшненькие... :ivn:
Прошу прощения-отвлеклась...
А впрочем,-нет! Ведь инбридинг сплошь и рядом винят в нарушении не только физического, но и психического здоровья собак.

Toy Art добавил(а) [date]1316821246[/date]:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от wild rose country
Да, линейные собаки имеют заморочки. Но они известны! А потому их можно контролировать во многих случаях. Каких клопов в багаже принесет ауткросс по ауткроссу - можно только гадать. И как оно бабахнет - лучше не думать
:hb:


Очень точно, по-моему, сформулировано, лучше не скажешь!

Toy Art добавил(а) [date]1316822510[/date]:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от wild rose country
[B] Вот только мааленький примерчик можно? Бежевенький такой, на моей аватарке: родители - шитцу и пудель. Не родственники ну никак, сами понимаете. Собака ослепла в 36 часов. Диагноз - аутоиммунная атака, сидит на циклоспорине год уже. Меланома. Повышенная склонность к кровотечениям с возрастом (очень подозреваю что она - гетерозигота по Фон Виллебрандту). Мочекаменная. Десневые инфекции забодали. Аут, пардон, ауткросс полнейший :crazy:



Даааа уж! Еще пара-тройка таких "примерчиков" и народ от ауткросса, как от чумы побежит, ища спасения в проклинаемом ныне инбридинге! :lol:

Toy Art добавил(а) [date]1316822869[/date]:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Прасковья
[B]
Почему нужно рассматривать только крайние подходы - либо только инбридинг, либо только ауткросс?


И правда-почему?:shuffle:

Magic Mist, ,Tamara,,wild rose country, ,огромная благодарность за информацию!
Я не праздным интересом пробавляюсь:smile:
В своей работе я тоже использую как ауткросс, так и инбридинг, в том числе, и тесный- например, полубрат с полусестрой, - и всегда меня беспокоит вопрос: сколь остро и длинно лезвие той бритвы, по которой приходится передвигаться заводчику при этом?
С пуделем меня жизнь свела недавно, но в детстве я росла в окружении охотничьих собак,принадлежавших моему отцу. Первая наша сука, купленная отцом после длительного ожидания именно из того помета, за которым он давно "охотился", была получена заводчиком путем инбридинга 2:2 на известную производительницу, происходившую, в свою очередь, из государственного,по тем временам,питомника. Уже тогда я живо интересовалась этим вопросом, читала всю доступную литературу. И еще тогда заметила, что во всех четырех пометах, рожденных от двух разных кобелей, щенки были- на подбор,как горошинки в стручке, а в последствии мы легко узнавали на выставках не только внуков, но и правнуков "наших". С тех еще времен абсолютно убеждена,что без инбридинга в племенной работе не обойтись. Но, ответственность, осторожность и трезвый взгляд на результаты своей работы - без этого - тоже - никуда. :rev:

больные НИКОГДА не смогут быть красивыми.

ZoSo добавил(а) [date]1316842609[/date]:
если речь о н/о, то пожалуй соглашусь с судьей - более извращенного понятия о красоте и функциональности, чем у шоу-н/о, наверное, нет. Из-за странной линии верха оно не может ни бегать, ни прыгать как нормальная собака - оно может только рысить по кругу. Это факт.
Кстати - может, оффтоп - никто не заметил - пока немцев гнут в дугу, пуделей наоборот разгибают? На большинстве фото в стойках хвост собакам поддерживают так, что торчал как у терьера перпендикуляром к крупу, и чтоб кончик этого хвоста касался макушки. Мне кажется?

ZoSo, Нет, речь шла о черном терьере :lol:
А по поводу скрюченных задиков НО я уже давно как-то пробовала говорить с поклонником этого чуда селекции
На мой вопрос:"Нафига?" - получила обычный задолбленный ответ об экономичных, продуктивных движениях, и - как следствие - большей выносливости. На мое резонное возражение, что самая выносливая в беге тварь-волк не имеет такого строения, а вот гиена-падальщик, чья добыча валяется на земле и бегать почти всегда уже не в состоянии, - ну ооооочччень напоминает! - даже разговаривать не стал.:goss:

К сожалению смогут и могут

Na minutju добавил(а) [date]1316920023[/date]:
Если бы у меня такое случилось, то весь, ну или почти весь помет, остался бы у меня. У меня бы их просто не купили. Ну или купили бы баксов за 200-300.

а почему? :shuffle:

хм...докажите.



ага, мне тоже это рассказывали... картинки рисовали... но живые собаки выглядят савсэм не так оптимистично)))

а что доказывать - то (и потом здесь что - суд идёт )))
примеров вот полно можно привести:
*Собака с тем же болтающимся желудком никак особенно не выглядит.
*Собака с епилепсией между приступами ничем не выделяется.
*Собака с адисоном до того как он по полной разовьётся выглядит вполне нормально.
*Слепнущая собака никак тоже особенно не выглядит.
*Собака с сердечными проблемами может вообще никак не показывать этого пока вдруг не слягет.
и пр. ...

Tamara добавил(а) [date]1316975499[/date]:
если желудок болтается, то сколько верёвочке не виться... а когда-нибудь кто нибудь поставит не так мисочку или погуляет на так как надо.

Tamara добавил(а) [date]1316976425[/date]:
кхм... а сейчас зачем такое делать ?..

Tamara добавил(а) [date]1316976777[/date]:
мы так договоримся то того, что все болезни - от ауткросса (и никакое образование не помешает)))) собаку жалко конечно, но при чём здесь это, а ?..

Tamara добавил(а) [date]1316977172[/date]:
я хотела бы попросить, на будущее: если вам не трудно, не приписывайте мне всякой ерунды и не разговаривайте со мной в таком тоне, хорошо? Вас читают и думают, что я и правда порю такие глупости, может где-то на стороне или ещё как. Некрасиво.

Хех.

Удивили!

Tamara, отличный ответ!

Я лично была знакома с двумя выдающегося экстерьера молодыми собаками, которые были замечательно красивы... пока не умерли молодыми (и вполне красивыми) от некомпенсированного порока сердца.
зы. сорри если неверно диагноз вспомнила - я в медицине что свинка в апельсинах. Но точно причина гибели в молодом возрасте там - порок сердца.

естественный отбор))))))

Я по-прежнему не понимаю-ну почему красивая собака не может быть одновременно здоровой и работать хорошо? Хучь убей! Я вовсе - не о недостижимом идеале! Если вспомнить многократно проклятую систему бонитировки(уже слышу свист первых подлетающих помидоров):rain: ...ну были же и среди служебных и среди охотничьих собак не просто отдельные чемпионы породы, а целые классы собак "ЭЛИТА", входившие в который собаки имели отличный экстерьер, подтвержденные рабочие качества(кстати, дипломы покупать тогда еще было не модно!), имели при этом четыре колена классных предков(была система подсчета баллов за каждого предка,имевшего племенную классность), проверенных по потомству в сочетании с разными производителями. Проводились смотры-конкурсы, где оценивались рабочие качества собаки и их экстерьер в сумме,так сказать. Выиграть такие соревнования-огомным престижем было!
Да,выглядели попроще,чем сейчас,так-в соответствии с требованиями того времени!...
Значит, "сказка" все же возможна? Ну,или-была возможна... :shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1316996499[/date]:

:biggrin: кстати, и инбридинг в те времена активно применялся, и никому не мешал че-т......

почему не может?... может... а инбридинг тут причем ?

по-моему Вам просто поговорить хочется ;)

Tamara, прочитала все написанное и с удивлением обнаружила, что основной мотив выступлений: Инбридинг-это плохо,потому,что в результате появляются красивые и больные собаки-вот и высказала свое мнение. Не более того...:wink:

Прочитала все написанное и с удивлением обнаружила, что и отвечать-то не хочется.........

Девочки, а ничо - не стыдно? Так стрематься-то уже не подеццци. Да и не по возрасту вам. Такой простой вопрос человек задал... Что же в ответ он получил от акул пера и проТчих ХВИнологов, цитологов и биологов:
НеТчем ответить, не хочецццо - ну дык и распишитесь в этом, удовлетворясь проставлением завитушек в своём форумном факсимиле. Стёб ваш достал, деушки....

Потому что из пустого в порожнее.....

Na minutju добавил(а) [date]1317003055[/date]:

Потому что все умные и все точно знают ЧТО и КАК они делают.

Вопрос "ну почему красивая собака не может быть одновременно здоровой и работать хорошо" мне лично показался риторическим.

мон ренессанс, ну Вы-то точно поняли, апчем тут речь......

Na minutju, -
это тоже способ познания. Просто более длительный.
Далеко не все умны, а следовательно не точно знают ЧТО и КАК делать. И дело даже не в УМЕ, а в простом опыте-практике.То, что для нас с Вами риторика - для другого тёмный лес.
Ну вот, и я уже вынуждена была написать хрестоматийно, дабы донести простые истины до зазнавшихся профи.

Если мои ответы- не ответы показались дурацкими, приношу извинения, перечитаю и отвечу. У нас у всех бывают моменты.....

только одно дело десять раз перечитать одно и то же, а другое - переспросить :biggrin:

Tamara добавил(а) [date]1317004510[/date]:
всегда найдётся кто-то кому ответ покажется дурацким когда надеялся услышать нечто обратное

Tamara добавил(а) [date]1317004715[/date]:

Кстати, есть и ещё один способ познания, называется "видишь грабли - наступи !" И иногда мне кажется что он самый пoпулярный ))))))))))))

Tamara добавил(а) [date]1317005010[/date]:

Нет, самый популярный не этот !!! САМЫЙ популярный - это вот:
"Bидишь грабли на которые ты наступил вчера?.. пойди и наступи ещё сегодня, интересно что будет" ))))))

И то что я здесь опять высовываюсь - доказывает что это лично мoй любимый способ познания ))))))))))

Na minutju, Спасибо, Олеся. Вас, как правило, понимаю. По крайней мере, ощущаю доброжелательность и юмор Ваш очень ценю.
Tamara, С Вами - как-то сложнее. Не всегда Вас понимаю. Но агрессию Вашу - чувствую. Ой, да, чуть не забыла главное: при всём моём уважении к людям образованным. И это без сарказма. И это всё о нём (с).

Toy Art,

Ой ли))))) мон ренессанс, кажется, рассказывала о том, как сдавала дрессировку за других...

ZoSo, я не говорила-не было возможно, я подразумевала= не было широко распространенной практикой. Не знаю как у вас,а я наблюдаю практически пустые дресс.площадки, по сравнению бурной жизнью, кипевшей на них когда-то, люди прямиком идут "в кассу".

Toy Art добавил(а) [date]1317013818[/date]:
Na minutju, , Tamara, , получается-ффся эта тема, от начала до конца - переливание из пустого в порожнее. Но ее кто-то поднял, так бурно обсуждал,спорил, отстаивал свою точку зрения, до абсурда доводя саму идею ....кому-то просто захотелось поговорить.... Кому же это?... Цитировать не буду - очень долго пришлось бы -лень.:vis:

не для всех :) Кому-то какая-то информация пригодится;
я здесь для себя узнала всяких много всяких интересностей и точек зрения.
А для поболтаек здесь пожалуй скучно, к тому же тут пасутся зануды вроде меня :tongue:

но, даже умерев молодыми, часто эти собаки уже успели оставить после себя потомство, детей и внуков
а если они при этом у всех выигрывали в рингах - то последующие заводчики это потомство потом начинают инбридировать на "выдающегося предка" - ведь он такой красавец был!....

Я к чему это пишу - я не хочу никого уесть ни в чём!!!
Я просто.... как это сказать.... предлагаю заглянуть и на другую сторону медали :shuffle:
ведь собаководством как правило занимаются любители, люди которые просто в данное время загорелись этим.... у них нет информации по предкам до десятого колена на каждое имя в родословной..... они почти ничего не знают и них, кроме разве что списка побед да красивых фотографий из рекламы.....
и это всё происходит при нынешней ситуации в племенном собаководстве, когда генетический пул всё сужается (до собак, участвовавших и выигрывающих в шоу-выставках), а естественный отбор стремится к нолю....

Tamara, , зануда-это хорошо, чтобы стать занудой надо узнать так много,что уже наличие еще каких-то вопросов у окружающих начинает раздражать. Это - не упрек, если что, скорее,-наоборот. :biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1317017052[/date]:
Aikenka, грустно, но-Вы правы.

Да чего там - хватало всякого, от безграмотных руководителей секций до аксиомы "кобель начклуба=лучший". И на бонитировку влияли еще как - например, руководитель имеет суку, очень средненькую. А один из членов клуба - классную, превосходящую собаку руководителя. Составляется план вязок, сука руководителя вяжется отличным проверенным производителем, соперница - "хорошистом". Оценка по потомству у первой в итоге выходит выше, чем у второй.

А вообще да, ИПО сдают в кассу в основном, кроме тех, кому это интересно как спорт.

ZoSo добавил(а) [date]1317031613[/date]:
А вот мне интересно - владельцы этих собак что, не замечали никаких отклонений в здоровье собаки?

не знаю, не имела такого опыта
но, на примере доберманов - наверное не замечали? Иначе бы проблема внезапной смерти не стала бы такой.... распространённой в породе?........

В тех двух мною упомянутых случаях - не успели оставить потомства.

И - особо хочу отметить - один из них был плотно инбреден, а вторая собака полный ауткросс (довольно глубоко) от двух полученных на ауткроссах родителей.

То есть - инбредность (неинбредность) там вообще не при чём.