Форум: Русские за Границей - ПАРТИКОЛОРЫ и необычные окрасы! Все в гости к нам! (2)

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)

- Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)

Цитата:

Сообщение от wild rose country (Сообщение 1569472)

.... Но кто-то тут на форуме давно поминал пуделя с рецессивным черным. Вот бы Шмутц от него соскоб послать...

Я упоминала! у этого пуделя тест на окрас сделан в лабоклине .
Кстати, вот недавно на форуме показывали помёт (той-карлики) с черными щенками от двух черно-подпалых родителей. Значит, они рецессивного черные :inc:

http://s018.radikal.ru/i526/1211/44/7ed4a83956c2.jpg
а вот собака, тест на окрас есть, она Ау
рисунок подпала на ней тоже можно найти

Aikenka, зонарники все. Не вижу я полного набора атрибутов подпалых. Зато вижу зонарный волос.
Подпалые потому не называются зонарными, что у них не зонарный полосатый волос.

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1569476)

http://s018.radikal.ru/i526/1211/44/7ed4a83956c2.jpg
а вот собака, тест на окрас есть, она Ау
рисунок подпала на ней тоже можно найти

Не, Ань, извини, я стока не выпью. Желтизна на лапах - это часть дикого окраса. А где брови и звезды?
Не вижу на нем подпала от слова совсем.

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1569475)

Аняаа!! Дай ссылку! Я перешлю тетеньке.

у бульдога явно очерчены внизу "подполы" на лапах, бровка рыжая видна на складке над глазом , щека рыжая на голове есть. Остальную рыжину на морде съели белая отметина и черная маска. На груди отметины закрыты белым пятном. На задней ноге снизу видна граница, где чисто рыжее встречается с "нечисто" . Только попу не видно, чтоб под хвостом проверить :-)))

Кстати вот черные немцы которые появились "доминантные черные " - они не однотонные почему то. вот что-то же их так "расцвечивает" по шерсти....
http://wolcha.ru/uploads/posts/2013-...205_st12_7.jpg
А раньше черные немцы были только аа черные, рецессивные черные.

Ссылку ща дам.

на песике нашла разговор про зонарников у немцев и вот что там упоминается
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=112

Цитата:

Практически все рыжие собаки рождаются с обозначенными "подпалами". Если рыжий - это яркий соболь со значительным количеством черного, то на зонах подпалов черного при этом не бывает и они становятся заметнее.
Alvheim подробно разъяснила этот механизм выше.

но вот сам о объяснение пока не нашла

зато нашла зачернённого перцового шнауцера
http://www.schnauzer-ar.com/vp/imagen/m007313.jpg
и упоминание что черный у шнауцеров - доминантный
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...postcount=1073

http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...postcount=1001

Цитата:

теперь можно вернуться к соболиному и зонарному и поговорить спокойно о том, чем отличаются эти два окраса один от другого, почему они варьируют и как их различать.
Распространение черноты по телу во всех агути-окрасах подчинено определенной закономерности. Это аналогично распространению пигментации по телу собаки, где тоже четко виден заранее разработанный природой план, по которому происходит окраска особи, с той лишь разницей, что у Агути несколько иная схема действия. Рассмотрим для наглядности оба эти процесса.
1 Пигментация
Схему окраска поверхности тела собаки можно посмотреть на рисунке Аллена. Только смотреть нужно в обратном порядке.

http://keep4u.ru/imgs/b/2009/05/19/3...7248736b81.jpg

Самыми первыми у эмбриона окрашиваются уши, глаза и основание крупа. Затем голова, туловище сверху вниз – сначала спина, потом бока и потом живот. Конечности и хвост тоже сверху вниз и вначале наружные поверхности, а потом внутренние. Последними окрашиваются кончик хвоста, «носочки», воротник, проточина на лбу, грудь.

Казалось бы, ну зачем природа так четко регламентировала последовательность «малярных работ», если изначально собака как биологический вид была задумана сплошного окраса и в норме щенки должны рождаться полностью пигментированные? Проще было бы в случайном порядке распределить пигментные клетки по телу. Ан нет! Окрас животного имеет жизненно важное значение и никаких мелочей и случайностей природа ни за что не потерпит при формировании такого важного признака. Она (природа) вообще всегда поступает исключительно мудро и целесообразно, нужно только научиться понимать что, зачем и почему она делает.
Почему первыми окрашиваются уши и глаза уже сто раз говорено – пигмент нужен для правильного формирования и функционирования этих органов. Но то, что в первую очередь пигментные пятна появляются на верхних поверхностях тела тоже не случайность.
1-я причина - верхняя поверхность тела у ночного хищника должна быть темноокрашена. 2-я причина – пигмент на верхней поверхности тела выполняет роль УФ-фильтра и радиопротектора.
Для того, чтобы пустить вверх поток стволовых клеток нервного гребня, природа даже предусмотрела переключение направления миграции. Ведь до того все они шли в область брюшины и гр.клетки. Если бы и те клетки, которым суждено превратиться в меланоциты пошли туда же, то в первую очередь окрасился живот и дальше процесс окраски пошел снизу вверх. Но природа не может позволить себе так рисковать.
Все дело в том, что процесс пигментации это один из последних штрихов на эмбриональной стадии организма. А у многоплодного животного, у которого период оплодотворения где-то около 2 недель, часть щенков могут родиться недоношенными, т.е. с неоконченным процессом пигментации. Да и мало ли еще что может случиться, природа ведь точно знает, что все ее процессы носят вероятностный характер и зависят от множества факторов, а потому должна быть надежная страховка от любого внешнего вмешательства. И такой страховкой и является очередность окраски разных частей тела.
Т.е. в первую очередь красят наиболее важные участки, а если вдруг дальше случится какой-то сбой, то с небольшими белыми отметинами в некритических местах животное вполне спокойно сможет жить и маскироваться и дальше. В некоторых случаях (и это опять не случайность, а предусмотрительность и видение на много шагов вперед) природа даже может специально слегка нарушать длительность пигментации с пользой для биологического вида. Например, у лисички слишком уж длинный хвост, а сделать кончик хвоста белый и это визуально его укоротит. А белая проточина на лбу, воротник и пятно на груди создадут расчленяющий эффект на виде спереди.

и далее:
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...postcount=1002
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...postcount=1003

и вот:

Цитата:

Все собаки на свете на самом деле подпалые т.е. имеют теплые зоны где есть замедление выработки пигмента.
Но только у Ау-рыжих собак эти зоны плохо заметны из-за того что остальной фон тоже рыжий (у зачерненных и лайкоидов видны без проблем), у зонарных собак разница в окрасе этих областей уже намного заметнее из-за того, что зонарники достаточно зачерненные, а при подпалом окрасе разница становится уже настолько ясной и четкой, что все, кто не замечал ее в предыдущих окрасах, наконец прозревают. Правда, при этом думают, что такое чудо сотворил именно ген at, в то время как этот ген виновен лишь в сплошном черном окрасе шерсти вне зон подпала.
Т.е. разница между этими тремя окрасами:рыжим,зонарным и подпалым, только в окрасе шерсти основного фона, а рисунок на теле одинаков у всех.

http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...postcount=1021

Цитата:

тирозиназу сделали термочувствительной вовсе не ради подпалого окраса и даже не ради собак, т.к. этот фермент появился задолго до существования млекопитающих, еще во времена простейших. Скорее всего это млекопитающим подогнали температуру под нее. Это нужно и для остальных окрасов и рыжего, и зонарного, которые тоже должны быть устроены по принципу: темный верх - светлый низ. У большинства животных спина окрашена темнее чем живот и это все благодаря тирозиназе.
То что у собак получился такой своеобразный подпалый окрас это сочетание комплекса причин: наличие участков тела с очень активным кровоснабжением и наличие гена at. Этот ген плохо блокирует МСЧ, и проскочивших мимо at гормонов оказывается достаточно, чтобы на холодных участках тела активировать Е-рецепторы в кол-ве нужном, для нормальной работы Тирозиназы, что и приводит к синтезу черного пигмента. Но того кол-ва МСЧ, что пропускает at оказывается недостаточно для аналогичного результата на участках подпала. Там уровень тирозиназы остается низким и клетка вырабатывает рыжий пигмент.
Этот окрас - результат виртуозного баланса физиологических и биохимических показателей. Все заводчики работающие с этим окрасом знают, что размеры подпала нужно поддерживать методами селекции. Если вязать между собой собак с обширными подпалами, то у детей подпалы окажутся еще крупнее.
У дворняг часто бывают такие подпалы. Не зря во многих породах обширные подпалы считаются нежелательными.

http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...postcount=1030

Aikenka, ну, похоже, все сходится к тому, что волос надо смотреть на предмет зон пигментации.
Вот только как быть с поперечной полосатостью волосков у рыжих и черных пуделей? Джолли, по-моему, нам фотки показывала. И я у Тофа такие волоски находила. Единичные.

А доминантно-черная овчарка - просто разрыв шаблона. Для меня, по крайней мере. В том питомнике ничего больше не разводили? Чтоб не было как с "чистопородными" пятнистыми таксами в питомнике где еще джек-расселы были.

Цитата:

Сообщение от wild rose country (Сообщение 1569434)

Я, кстати, тоже очень удивилась, увидав такое название в таблице, что EGOR повесила. Ну, так это "не за всю Одессу", это скорее "творчество" авторов на том сайте. Это не про соболь агути или не соболь, а про "а на заборе знаешь чего написано?" Надо смотреть на качество источника, когда цитируешь.
Я только словосочетание wild agouti встречала.

- Лен, и ты, Брут?? :eek: Какое "творчество"?
Ну на тебе тест VetGen'a вот этого самого песика, что я вешала раньше (с розеткой-бантом)... Официальный тест генетической лаборатории вот так назвал окрас этой собаки:

http://images.vfl.ru/ii/1501731150/3...18120600_m.jpg
(Sharon Mills, FB)

fawn/sable = wild sable = wild agouti (за разьяснениями - к владелице собаки, ты с ней можешь по-английски поговорить, или - к VetGen'у)

EGOR, название fawn/sable для wild agouti - первый раз вижу, чесслово. И не понимаю нафига плодить синонимы, когда один общеупотребительный термин уже есть. Только путаницу создавать.

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1569487)

- Лен, и ты, Брут??

Цитата:

Сообщение от wild rose country (Сообщение 1569488)

EGOR, название fawn/sable для wild agouti - первый раз вижу, чесслово. И не понимаю нафига плодить синонимы, когда один общеупотребительный термин уже есть. Только путаницу создавать.

С интересом слежу за дискуссией.
Вот вы тут ууумныыые все! :eek: Не, правда-правда, я без иронии.
Тема непростая, безусловно, я уж и не высовываюсь...вникаю пока.
Но уж одного я точно в толк не возьму - почему, те, кто не в ногу с Egor, объявляются брутами....

wild rose country, ну вот Aikenka привела примеры из книги Пасечник, вот об этом я и говорила, что рисунок подпала имеется у всех окрасов группы Агути, менее всего он виден у ay - соболиный, сильнее у aw - агути (зонарный) и четко у at - подпалый/чепрачный и все!

А пуделю зонарнику, особенно, если он яркий, где рыжее и черное интенсивное, я какие хочешь бровки, бабочку и рыжее под хвостом настригу, лапы у них все равно рыжие, стоит только состричь то, что мешает, да и сами at разные, вон посмотри на подпалых щенков Hope, даже в одном помете они разные, разный рисунок подпала, у кого четко и там где надо, у кого чуть-чуть, у кого-то есть рисунок на морде и бровки, а у других еле, еле, а порой морда и вовсе смотрится как черная, так как рисунок этот может состоять из пары, тройки шерстинок ...

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1569487)

... тест VetGen'a вот этого самого песика, что я вешала раньше (с розеткой-бантом)... Официальный тест генетической лаборатории вот так назвал окрас этой собаки:

http://images.vfl.ru/ii/1501731150/3...18120600_m.jpg
(Sharon Mills, FB)

fawn/sable = wild sable = wild agouti (за разьяснениями - к владелице собаки, ты с ней можешь по-английски поговорить, или - к VetGen'у)

Самый настоящий зонарник! Из всех этих МНОГАБУКОФФ -

Цитата:

A Locus - ataw
- fawn/sable or wild agouti. Does not cany recessive black

Реально это -

Цитата:

A Locus - aw - wild agouti. Does not cany recessive black

Вот подпишусь под этим ...

Цитата:

Сообщение от wild rose country (Сообщение 1569488)

А то понаписали и подпалый (at) там у них и рыжий (олений) соболиный (fawn/sable), а на самом деле там агути (зонарный), то есть aw и ВСЕ!!!

JASMIN, есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам :)
Там все гораздо сложнее устроено, чем думаем мы, Шмутц, или Пасечник.

Я до сих пор вот эту картинку из Шмутциной статьи перевариваю
http://www.rusforum.com/attachment.p...0&d=1501626626
и не вьезжаю, как участок ДНК (интрон), который даже не считывается в РНК, влияет на что-то там. В учебниках по молекулярной биологии клетки этого не написано. Пока.

PS: а вообще, УРА!, форум возвращается наконец из розовых соплей в кинологическое русло.