должна должна должна ... бедный стандарт :) он утку таскать должОн, а не человека кушать :) стандарт ето такое обаятельное и милое сушество, интеллигентное, не представляю, чтобы он жрался ...

Mannique,
Ну, дык, тут повсюду ж пишут, что пудель кому-то чего-то там должен. Я пыталась зайти с другой стороны и сказать, что, вне зависимости от представлений заводчиков и владельцев, пудели в реальности вовсе не сделаны под копирку. Но народ старательно путает собственное представление об идеальном представителе породы с тем, что имеется на самом деле. Раз так, тогда - заход номер два, с другого входа.

Что касается утки - ну, и замечательно, пусть будет утка. Тогда давайте: а) проводить испытания и, соответственно, отбор по требующимся для охоты рабочим качествам, б) стричь собак коротко - распрощайтесь с гривами, поскольку для охоты они неприемлемы ни коим образом.

я "за" уток, ето с удовольствием !

Лен, я тоже - за. Один момент есть: птичку жалко. Ты была когда-нибудь на натаске по птице или притравке по зверю? Мне, даже при том, что у моего пса в этом отношении явно большой талант, хватило нескольких раз на всю оставшуюся жизнь. Нафиг. Пусть лучше моё сокровище палочки из воды апортирует.

ну вроде необязательно реальные утки, мне казалось на муляжах учат ?

Алиса, Вы ,видимо, пропустили мой пост, где писала, что видела Иффи на выставках и знаю о его характере. Пускать его в разведение было огромной ошибкой, у него был ПОРОЧНЫЙ для пуделя характер. Насколько я помню, его НИКОГДА не включали в план вязок в Ленинградском Пудель Клубе.
Было бы отлично, если от него НИКОГДА не получили бы потомство, отдрессировали на ЗКС (направив атипичную агрессию для пуделя в определенное русло, а нe на руки експертов на выставках) и работал бы он в милиции вместе со служебными собаками,устрашая преступников своим необычным для рабочей собаки видом, и сейчас не было бы етой дискуссии. То, что он хорошо работал по следу, не удивляет, пудель обладает хорошими поисковыми качествами.
Иффи не был "исключением", он был ПОРОЧНЫМ пуделем: "злой и агрессивный" (поверьте, знаю о чем говорю), попавший в руки амбициозного человека, решившего создать новый тип пуделя, к сожалению, даже нашедшего последователей в етом. Владелице Иффи, как любителю породы ( оказалась, что НЕлюбителю) необходимо было всеми силами загасить нежелательную агрессию, она же ее начала культивировать, и уж ,безусловно, не использовать его в разведении.
Надеюсь, что Ваш нынешний кобель, не несуший в себе порочные крови Иффи, не преуспеет серьезно на поприше полного ЗКС , потакая желаниям хозяйки , будет и дальше лишь играть в ЗКС.

Нееее....по монастырям не хожу...я все бОльше по кабакам, по кабакам.....:wink: :crazy: :lol: :jok:

Согласна с этим замечанием ...

ВИКА, помёт, из которого мать Нестора, был такой: три коричневых и четыре черных.

Алиса добавил(а) [date]1283972868[/date]:
LIODMILA SHERMAN, простите, но что-то я не очень верю, что Вы видели Иффи на выставках.Я-то выставляла Дастина рядом с Иффи много раз.И вообще, очень хорошо знакома с Татьяной. Когда-то именно она начинала заниматься с Дастином. С годами мы с Татьяной разошлись практически по всем позициям разведения пуделей. Но могу точно сказать, что Иффи никогда не проявлял агрессии на выставках, никогда не кусал экспертов и собак, вел себя в обществе очень достойно. Отдрессирован был великолепно.Послушание на высочайшем уровне.Да, он не был общителен, не отличался радушием и игривостью, но и опасен для окружающих не был тоже.( хотя хозяйка, в силу своих представлений о породе, хотела создать ему такую репутацию) Так что не стоит сочинять небылицы о собаке , которую многие знают и помнят.
Позицию же самой хозяйки этого пса я считаю слишком радикальной, а фото с двумя псами(слева Иффи, справа его последний сын) действительно жуткое.

Я сравнила пуделя в обычной кондиции с практически первым попавшимся в сети доберманом. Специально не выбирала. Точнее нет, выбирала - отказалась от пары кобелей доберманов, которые показались мне излишне загруженными. Были фото других бритых пуделей - они выглядели ещё изящнее... Поэтому нет, не было подтасовки. я старалась быть максимально объективна.

Конкретно я хотела продемонстрировать, что пудель и доберман не находятся в одной весовой категории, как утверждалось оппонентами. В одной ростовой - да. Думала, наглядно получилось. Но мне сказали, что нет...

Средний вес пуделя ростом 60 см составляет 22-25 кг. Средний вес пуделя ростом 70 см... я не знаю. Не верю, что больше 30 кг. Средний вес добермана ростом 70 см в 2 раза больше. Не только за счёт мускулатуры, но и за счёт костяка.

Кстати, а сколько сейчас, будучи в отличной форме, Мот весит?

Про методы работы челюстями - очень-очень познавательно! Но на этот раз Вы мои намерения не поняли - я на тему хватки вообще не выступаю, потому что очень далека от неё. Поэтому просто читаю и мотаю на ус.

Мне тоже думется, что тема ЗКС/неЗКС уже изжила себя... но на её фоне много интересных сторонних тем повылезало. Есть, что обсудить.

Алиса, напрасно не верите... Я была одним из основных организаторов выставок Ленинградского Пудель Клуба в конце 80-хх, начале 90хх, работала в рингах у стандартов, была руководителем породы черных больших пуделей, у меня была секция коричневых больших , вышедших из под черных, я сотрудничала с руководителем коричневых стандартов в Ленинградском Пудель Клубе, обговаривала с ней использование коричневых кобелей для моих коричневых сук .
И владелицу Иффи помню, и его на выставках и беседы Татьяны ( руководителя коричневых) с владелецей Иффи помню... ... Он был притцей во языцах...:crazy:

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1283975110[/date]:
Действительно "ерунда какая-то пошла" : "Хороший пудель и хороший же доберман, возможно, физически и будут равны по силам друг другу"??????????? Неужели, не смешно само сравнение?
http://s52.radikal.ru/i136/1009/9d/e29ea8278785t.jpg http://s003.radikal.ru/i204/1009/67/476608fc5587t.jpg
2-х летний доберман с ушами, чтобы был "ближе" к пуделю .

AMBERCOUNTRI, согласна с Вашими рассуждениями. Приятно наткнуться на здравые мысли среди разгула нетерпимости.

А вообще-то , тема себя исчерпала. Перспектив достичь компромисса нет.Некоторые оппоненты перешли на откровенное хамство.Как ни старалась добиться понимания( и случаи из реальной жизни приводила, и аналогии проводила),как ни доказательно выступали мои единомышленники, всё мимо,мимо. Простите Бога ради,но Вы, господа оппоненты,как глухари на току.
ВИКА, Вы оказались абсолютно правы, когда в начале дискуссии предупреждали меня о бессмысленности попытки доказать что-либо тем, кто отказывает пуделю в праве быть нормальной естественной собакой.
Уходя с этой темы, скажу, что я продолжу заниматься со своим псом обычным собачьим делом, и ,если у него будут успехи, с гордостью буду о них рассказывать.

Алиса, займитесь с Нестором поиском наркотиков - очень полезное дело (значительно полезнее чем дырки в теле граждан проделывать...).
А я вот собралась свою жучку в пастухи записать - она тут у друзей на ферме их альпак так живенько в одну кучку собрала...:) А альпаки - это не овцы, они баааальшие:) А жучка моя - маленькая, всего-то 57 см росту...:shuffle: :wink2:

Алиса, Разгул нетерпимости заключается в подобных выражениях по отношению к "разгулявшимся" оппонентам. oley, И вам это блестяще удалось. Правда, равенство ростов - вообще не при чём: стаффорд и малый пудель практически одного роста.... (в плане схваток разных пород) Грустно другое, что пришлось доказывать общеизвестные факты - посредством очевидности. Т.е. с помощью картинок - ну как детям.
Теперь о том, что говорила Вика: Да, разумеется, в зависимости от того, какую концепцию разведения селекционер вкладывал в породу, будет и различным по стилю тип атаки собаки, в частности, степень агрессивности, её направленность, способ и сила захвата челюстями, время удержания хватки, маневренность etc.. Что об этом-то толковать? Лично я это даже не детализировала, полагая, что подобные напоминания на породном форуме будут просто общим местом. (Тогда уж давайте уйдём в Белого Клыка с его волчьим "полосованием", потревожив дедушку Дж.Лондона с его же Бэком)). Огромное многообразие пород, Столь же многообразны поведенческие проявления братьев наших меньших. oley, как и я, как и другие форумчане, как мне кажется, комментируя противопоставляемые Вами фотографии (добер-пудель), говорили о простой вещи: что собака служебной породы ИЗНАЧАЛЬНО (априори) ДАСТ ФОРУ собаке породы декоративной, прежде всего ПО МАССЕ ФИЗИЧЕСКОЙ (не говоря уже про наследуемую генетически степень агрессии по отношению к себе подобным, впрочем, как и к человеку). Не знаю, утка ли, нет ли, видела по зомбоящегу (телику) передачу про разведение доберов времён А.Гитлера, который, как известно, любил и имел доберов. Так вот, речь шла о том, что щенков отбирали для последующего разведения по принципу.... неприятия/недоверия/злобности по отношению к человеку - остальных, не проявляющих подобных качеств, уничтожали... Современный кинематограф продолжает пропагандировать этот имидж добермана. Возможно, Людмила Шерман может это прокомментировать.

мон ренессанс добавил(а) [date]1283980780[/date]:

Знаю, о чём говорю... Ибо почти сразу за добером у меня появилось первое пудло. И я очень быстренько умерила свои амбиции владельца серьёзной собаки - во имя ЖИЗНИ своего пуделя (ранее упоминала о результатах схваток своего пуделя с другими собаками).
Сорри. уже ставила эту фотку моего добера, но вдруг кто не видел. Она мне очень дорога. В то время не было такого разгула фототехники, как сейчас. Снято на самый примитивный аппарат, да и всех фоток-то - две-три...
http://s39.radikal.ru/i083/1009/d0/409f6261f55e.jpg

Исполняет команду: "Барьер!" - в любом месте, на любом уровне. Здесь, в лесу, я попросту натянула на двух ёлках его же поводок...:wink2:

Mannique,
По-разному учат. Одни - сначала вообще апортировать гантельку деревянную, после меняя её на другие предметы, потом - сначала на тушки битой птицы, а в конце - непременно на птицу живую, только со связанными крыльями. Другие начинают с птичьего крыла, потом - битая, после - живая птица. Без последнего - апортировки живого объекта - говорить о какой-либо "рабочести" подружейной собаки невозможно. Не потому, что охотникам очень хочется помучить птицу, а потому, что нести в зубах живое, бьющееся созданье, а не муляж или трупик - задача далеко не из лёгких, именно тут и выявляются слабые стороны: какие-то собаки наотрез отказываются вообще брать живую птицу, другие, наоборот, хватают и начинают драть или даже пытаются съесть. А задача подружейной собаки состоит как раз в том, чтобы найти и аккуратно принести абсолютно целую дичь, будь она битой или бьющимся в конвульсиях подранком.

Говорите, кусать защищённого костюмом или рукавом фигуранта - это жестоко?.. А как по мне - так жестоко кидать несчастную живую птицу раз за разом, которую хватают собаки, калеча при этом и постепенно мучительно убивая.
Впрочем, каждый по-своему развлекается в жизни.

oley,
Мне казалось, что даже невооружённым глазом видно, что моя собака там откровенно тощая. На всякий случай ещё уточняла это в соседней теме.

Я помню, как Юля Хомутинникова (Вельда) писала, что её Винт весит 30 кг. Винт не мелкий кобель, но на фоне других, насколько я помню, в ринге каким-то гигантом не смотрелся. Мой собственный пёс при росте 64 (весьма средний рост на фоне других больших белых кобелей) на пике физ.формы (без жира, но с хорошо развитыми мышцами) весит 26-27кг. И Винт, и Мотя - оба - с объёмным костяком. Кобель с костяком более сырым (что типично, в основном, для больших коричневых), ростом под 70см, да в т.н. выставочной кондиции, подразумевающей навалом жира - больше тридцати будет.
Доберман, стандарт:
Кобелей-доберов весом под 45, а то и более, - видела. Жирные, на убой, как скотина, откормленные - печальное зрелище. Уточню: видела не во дворе гуляющими, а на выставках побеждающими. Это теперь такая модная "выставочная форма" у породы, отличавшейся некогда красивейшим атлетическим сложением. Кобелей, которые весят под 45 за счёт мышц и костяка, видела только переростков, и то - достаточно давно.
А из того, что не на выставках можно встретить, а во дворе-на выгуле, - доберы чаще легкокостные, среднего роста, холеричные и драчливые. До 30 кг, если не астеник, то дотянет.

Сравнение в весовых категориях не вполне верно по своей сути. Оно играет роль тогда, когда драка уже завязалась и оба соперника намерены победить любой ценой. Такое редко бывает в жизни (не рассматривая случаев с бойцовыми собаками). Как правило, если нет радикальных различий в размере (кст, для добера большой пудель в гриве будет казаться намного солиднее, что уже есть преимущество), то решающую роль играет сила духа. И драка в этом случае разрешается буквально за несколько секунд, это не столько настоящая драка, сколько фехтование и выяснение, кто здесь "начальник". Побеждают чаще морально. Физически - реже.
Опять-таки, пуделиная грива в этом случае есть ещё один плюс - она служит отличной защитой от зубов соперника.

Крупный, или, по крайней мере, не мелкий достаточно мощный большой пудель-кобель, да при наличии рядом "своей" течной суки... Встретился бы ему опытный крупный мощный добер-боец - и была бы очень серьёзная драка с увечьями, победителем из которой почти наверняка вышел добер. А попался пуделю какой-нибудь "среднедворовый" вариант, ещё и не до конца уверенный в своей победе, поскольку видит не одного пуделя, а - стаю, более того, не просто стаю, а пару (кобель и его "дама сердца" - именно так оно выглядит со стороны) - ничего удивительного, что при наличии твёрдого характера, будучи под действием гормонов ("подруга" ведь течная) и плюс - защищённый шерстью пудель победил.
Огромную роль для уверенности в себе - т.е. заранее настрой на победу - играет также и предыдущий жизненный опыт (т.е., победа или проигрыш в драках с другими собаками). Да и много других факторов. Как говорится, у задачи слишком много вводных данных.

А возвращаясь к весу. Помню, как в наш город в конце 80-х-начале 90-х начали завозить бойцовых терьеров и отдельные граждане любили практиковать прямо на выставках не просто собачьи бои, а - как раз бой собак из разных весовых и ростовых категорий. Владелец стаффа или пита подначивал владельца "кавказа" и пускали: здоровенный "кавказ" против мелкой, не ведающей боли и страха безжалостной терьерской акулы, которая, к тому же, ещё и обладает искажёнными социальными инстинктами, требующими даже полностью сдавшегося соперника добивать до смерти. Ой, далеко не всегда "кавказы" побеждали...

Алиса,
Удачи! @-} Даже не представляете, насколько мне теперь интересно будет узнать о Вашей собаке.:) Почему - подробнее напишу в личку.

Вика добавил(а) [date]1283983497[/date]:
EGOR,
Если понадобится Ваш совет, чем занять эту или любую другую собаку, то его обязательно попросят.