Это психологическая кастрация.
Хирургическая представляется гуманней.
Половая мотивация-сильная и ей можно противопоставить только любовь к своему хозяину/хозяйке, или страх.
Страх - более понятно, а любовь это уже искусство.
Здесь под любовью к хозяину понимается невозможность бросить своего человека ради течной суки.

а главное, что собаки лишены способности испытывать любовь и сочуствие :)

Максим, Мой пёс не испытывал ко мне страха))он всегда хотел угодить и угадать чему я буду рада))
Потому и говорю,что не было проблем.Думаю это ещё и от личных качеств определённой собаки зависит-все разные.
Любовь и сочувствие...а есть ли эти чувства у собак?
Я люблю собак и отношусь к собачьей личности с уважением,но вот не знаю,что движет собакой,которая желает всегда следовать за хозяином заглядывая в глаза...пока собаки не говорят,никто из нас не угадает какие именно чувства есть у этих замечательных животных...

Чувства основаны на эмоциях, а эмоциями высшие животные обладают в полной мере и даже больше руководствуются ими, чем мы. Если бы собаки не умели любить - мы не заводили бы их. Сочувствовать и сопереживать они вполне способны - помните ролик из Японии после катастрофических цунами, где собака зовет людей к своему раненому другу? У кого есть опыт содержания более, чем одной собаки (и даже просто наблюдая за поведением собак в группе на прогулках) не могли не заметить, что между ними возникают привязанности и антипатии так же, как и между людьми. Они очень грустят и даже могут впасть в депрессию от потери друга (я такое наблюдала у моей теперь уже старшей после того, как умер мой старичок Степашка, ее отец - прежде активная, веселая и беззаботная собака превратилась в грустное и потухшее существо, на прогулке все тянула туда, где мы гуляли вместе и искала его).

Собственно, доказано, что любовь и у людей - всплеск химического коктейля гормонов... всего лишь?

ZоSо, - и опять же: это все гормоны и стайные связи... Никакая не любовь (в глубоком понимании этого слова). Члены стаи завязаны друг на друга, поэтому когда у "ведомого" уходит "ведущий" - он потерян и в депрессии... До того момента пока не найдется новый "ведущий"...:shuffle:

EGOR,
они не умеют говорить и никогда не скажут, любят ли нас или нет. Об этом можно спорить долго, приводить научные доводы, сыпать терминами. Насчет взаимоотношений в группе я согласен с вами - тут, конечно, стайные связи. Хотя я наблюдал необыкновенную привязанность друг к другу моей суки Зитты и выросшей с ней кошки, которую я охарактеризовал бы как любовь. Мы, говоря о любви, весьма некорректно используем это чисто человеческое понятие. В него входят такие чувства как любовь к матери, к своему сексуальному партнеру, к детям итп. Я бы сказал, что любовь собаки к человеку мне напоминает любовь 2х- 3х летнего ребенка к своей матери, а именно- полная зависимость и слепое обожание. При этом, чем независимее и доминантнее собака, тем сложнее охарактеризовать ее привязанность к человеку как любовь.

Максим, - абсолютно согласна с таким определением "собачьей любви". Именно - "полная зависимость"... А уж обожание и опирается именно на эту зависимость...:shuffle:

возможно, для вас будет странным - но в конкретном случае не идет речь о потере "ведущего" - он и не мог быть таковым в силу характера и в силу физических причин тоже.

Физиологи исследовали проявления любви у человека - активность мозга была сходна с таковой у легкопомешанных, скачки уровня половых гормонов и окситоцина - вот вам и "глубокое понимание" с точки зрения физиологии и биохимии...но верить-то в нечто высокое хочется - так почему мы считаем это исключительно своей привилегией?))))))))

ZoSo добавил(а) [date]1329598311[/date]:
так что и у гомосапиенсов упремся в то же))))))

ZoSo добавил(а) [date]1329598425[/date]:
а как тогда объяснить случаи привязанности собак к людям, от которых они ровно никак не зависят?

я бы сказала у человека химия ето влюблённость, а любовь уже совсем другое :))))

ZoSo,
ну вот, вы сами употребляете слово" привязанность" , а не любовь! Привязанность гораздо слабее, это симпатия и желание иногда быть вместе.

привязанность ето желание всегда быть вместе :)

Mannique,
наверное, я соглашусь в этом с вами, хотя тогда мы можем впасть в не очень внятную дискуссию о том, чем привязанность отличается от любви. А это, согласитесь, совсем неподходящая тема для форума пуделистов.

ну если мы хотим аппилировать терминами етими применимо к собакам, то дискуссия вполне уместна, вродебы :)

Mannique,
вы знаете, для меня понятие "любовь собаки к хозяину " находило свое подтверждение очень много раз. Тоска при расставании, бешеный восторг при встрече, проявление сочувствия - да что об этом говорить! Тем более, что пудель в этом плане одна из наиболее чувствующих пород. Привязанность я рассматриваю как первоначальный этап, то есть от привязанности к любви. Об этом прекрасно написал в своей книге К. Лоренц. Если вы ее читали, вспомните, как он писал о взаимоотношениях со своей сукой чау-чау Стаси. Вот классическое описание собачьей любви - не убавить, не прибавить!

Ага, как невозможность бросить маменьку ради невесты. Или ,в редчайших случаях, безусловно:biggrin: , изменить жене или мужу с дальнейшим искренним раскаянием!
Гормоны, господа, гормоны и соотношение неких биотоков, совместимость их, так сказать...
В этом смысле я очеловечиваю собак. Все у нас с ними похоже! Только мы еще разговариваем и цветочки дарим. Либо не дарим.:biggrin:

И все таки ,наверное, имеет смысл рассматривать "любовь" - как философскую категорию. С этой точки зрения "любовь" не свойственна животным, но вот парадокс , если "любовь " по -принципу бытия (Э.Фром), то - "проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение" - это все свойственно социальным животным.
Для того,что бы понять насколько"близки" мы, как два биологических вида, и что свойственно тому и другому, можно даже не быть нейрофизиологом, посмотреть анатомию, физиологию мозга, биохимию процессов - все это идентично. Единственное, у них нет речевого центра, но некоторые ученые предполагают и пытаются доказать, что собаки умеют считать и читать (пока это только гипотеза).
Естественно не очеловечивать собаку, Но позвольте ей быть "живым "существом, которому также свойственны эмоции, некоторые чувства ...
Кстати, доказано,что геном собаки и человека также идентичен. "Генетическое сходство с человеком (а геном собаки ближе к человеческому, чем, например, геном мыши) позволит значительно продвинуться в изучении таких генетически обусловленных заболеваний, как рак, эпилепсия и диабет, поскольку многие болезни у собак очень близки к заболеваниям людей.Из других интересных фактов исследователи отмечают, что некодирующие участки ДНК (то есть те, которые не входят в состав генов, задающих строение белков) в значительной мере совпадают у собаки и у человека." (Институт Броада (Broad Institute) при Массачусетском технологическом институте)

Интересные исследования в области интеллекта высших животных из Института Макса Панка (Лейпциг, Германия). Провели исследование, результаты которого удивили всех – оказалось, что собаки по уровню интеллекта превосходят шимпанзе, хотя последние считаются самыми разумными существами после человека. :)))

Первое, что пришло в голову, это то, что шимпанзе в неволе очень трудно доказать, что нельзя хулиганить в квартире. А собаке очень даже можно и очень быстро:smile: .

"Любовь", "привязанность" или ещё как-нибудь назовите, но бесспорно, что собаки - эмоциональные существа. Сводить их отношение к хозяину только к инстинкту самосохранения(накормит, даст приют и т.д) -это не видеть очевидного. Почему собака, имеющая отличные условия содержания в гостинице, куда её отдали на время отпуска или командировки, беснуется от радости, увидев хозяина? Ведь потребности в еде, тепле, общении были полностью удовлетворены.
Почему собаке так нужен контакт с хозяином? Если она сыта и в безопасности, что толкает её к человеку, часто просто прижаться к руке?
Мой пес утром отлично выгуливается с мужем, завтракает, и тихо ждет, когда я проснусь. Стоит мне буквально открыть глаза, он подходит ко мне и просто кладет голову мне на руку. Он ничего не хочет, ему просто нужен этот контакт, мол я с тобой, мы вместе. Он никуда меня не зовет и ничего не просит. Посидев несколько минут рядом со мной, он спокойно укладывается рядом и лежит спокойно столько , сколько я буду лежать.
Я уверена, что практически все могут описать подобное поведение своей собаки. Неужели бескорыстное стремление быть рядом нужно объяснять тем, что собака ластится к вожаку в надежде на будущие дивиденды?
Меня, честно говоря, удивляет, что "собачники" с большим стажем отказывают собакам в возможости испытывать непримитивные эмоции и чувства.

Алиса добавил(а) [date]1329784366[/date]:

Совсем недавно по первому каналу поздно ночью прошел научно-популярный документальный фильм "Тайная жизнь собак". Там очень подробно рассказывали именно о методиках и результатах сравнения интеллектуальных возможностей шимпанзе и собак. Ученые пришли к бесспорному выводу, что собаки гораздо ближе к человеку в интеллектуальном отношении, чем шимпанзе. Меня просто поразил этот факт. А те чудеса интеллекта, которые демонстрировали собаки в венгерском кинологическом научном центре вообще заставили несколько иначе смотреть на собаку. А уж отказывать ей в сложных эмоциях вовсе нелепо, на мой взгляд.

Алиса, Вы всё правильно пишите.
Только я не поняла,что значит
Где вы это увидели,да и как можно отказать и даже просто не ответить на эти взрывы радости,когда даже уйдя минут на 5,за хлебом,дома встречают визжащие от счастья собаки))
А уж любовь ли это?-да какая разница?мне чесслово всё равно КАК это называется))

И при этом мне кажется категорически неприемлемым отношение к собаке ,как ребенку. Сюсюкать, уговаривать, подкупать лакомством, когда нужно "власть употребить", чрезвычайно вредно для дальнейших отношений. Сколько мы видим собак, буквально севших на шею владельцам, а те только умиляются: "мой Тузик с ложечки творожок ест". Жуть! Собака с любым уровнем интеллекта должна знать свое место в иерархии отношений . И это место всегда подчиненное- иначе сбой психологический и эмоциональный .Поэтому ,признавая высокоразвитый интеллект собаки, её богатый эмоциональный фон, я никогда не дам своему псу основания сомневаться, кто в доме хозяин.

Алиса добавил(а) [date]1329785601[/date]:
ЕФФКА, вот такой опытный человек, как EGOR , неоднократно в разных темах писала о том, что собаки не способны испытывать такие сложные эмоции, как любовь.

EGOR, прошу простить, что не привела цитат из других тем, так сразу не найду, но мне кажется, что я ни исказила Вашу точку зрения.

Алиса добавил(а) [date]1329785855[/date]:
Очень просто объясняют эту эмоцию те, кто "не верит в собачью любовь". Оставаясь одна, собака испытывает страх, поэтому так бурно реагирует на Ваше возвращенье. Т.е, без Вас страшно, с Вами нестрашно. Вот и все. Ничего не придумываю, так писали на форуме , не вспомню сейчас, в какой теме.

Алиса, Ничего не исказили, все абсолютно верно...
- нет, я бы выразилась по другому немного.... Не страх собака испытывает (когда страх, то мы имеем критические случаи воя собаки когда хозяев нет дома), а просто иерархический психологический дискомфорт. Еще раз: собака - СТАЙНОЕ ЖИВОТНОЕ, она не может (и не хочет!) быть без стаи, она потеряна если не ощущает воздействие иерархических связей. Поэтому так бурно радуется и когда вы просыпаетесь ("о, вожак, ты проснулся, ну значит все ОК, стая под присмотром, волноваться нечего"), и когда вы за хлебом сбегали и вернулись через 5 минут ("ты вернулся, вожак? Значит мне не надо волноваться и пытаться принимать на себя какие-то решения").. Девушки! Ну не очеловечивайте вы их! Не чувствуют они то же самое что мы - это не предусмотрено их природой!

EGOR, Не очеловечиваю НИКОГДА.
Соглашаюсь-да,стайные животные.
Просто лично я не знаю каким словом охарактерезовать те чувства,которые испытывают к нам собаки.К тому же,даже такое простое понятие как любовь,представляется каждому человеку по разному.
Кто то романтик,кто то тиран...
А вот на сколько разумна собака-это уже интересно.И что есть проявление разума у собаки.
Наверное ответив на эти вопросы,можно будет ответить на все остальные.

Ну, вообще-то, Стася, бедняжка, сидела на диете перед поездкой - ведь ей пришлось сбросить почти 3 кг, чтобы вписаться в вес 30 кг (бокс вместе с собакой) , разрешённый для провоза в багаже :)
Потому что всё что свыше этого лимита - возится по другим правилам и за совсем другие деньги :(
А вообще, по молодости, она была довольно таки малоежкой. Корма любые ела весьма умеренно, только в таком количестве, чтобы перекусить, заморить червячка.
Стоило начать давать натуралку сырую, как добавку, чтобы она немного округлилась - она почти сразу же практически прекращала есть корм. Ну только так если, поклевать. Лишь бы с голоду не умереть.
Сырую натуру ела с удовольствием, всегда. Но тоже никогда сама не переедала - положишь побольше - она не доест, оставит в миске часть.
Никогда не знала. сколько она съедает в граммах и сколько надо давать по норме - давала по поедаемости, чтобы всё доедала, но при этом миску вылизывала НЕ настойчиво.
Всю выставочную карьеру собака весила 20 кг, сама удерживая такой вес.
А потом, как то постепенно, аппетит стал больше, разъелась до 23 - 24 кг и стала оптимально чувствовать себя в этом весе. Вот эти то 3 кг и пришлось сгонять принудительно. Ес-но, собака голодной себя чувствовала :)
Поэтому, она с удовольствием бы съедала сухой корм, не съеденный Нюшей (сырое мясо Нюша и сама прекрасно скушивала :) )

Мы тоже, называем одним словом, но чувствуем все по разному.:smile:

Максим добавил(а) [date]1329806980[/date]:
Когда ВСЕГДА, то это уже любовь!:smile:

Максим, любовь ето больше чем привязанность у людей :)))))))

Да все равно это все на уровне бессознательного, как ни крути.
И совершенно права Еффка, какая разница, как это обозвать.

emerei добавил(а) [date]1329811637[/date]:

Вот это и отличает человека от собаки. Собака просто любит или не любит. А человек рассуждает и сомневается. Собакам маловеданы полутона. А в остальном они с нами схожи.

Может быть, мы разный смысл вкладываем в слово " очеловечиваине"?. Я понимаю под очеловечиванием собаки представление о ней, как о равном существе. Когда собаке позволяют или даже воспитывают в ней осознание себя равной владельцу, когда собака делает, что хочет она, а не владелец. Когда она буквально диктует, что и когда она будет есть, где спать и т.п. Когда владелец ожидает от собаки понимания с полуслова требований и команд. Когда непонимание собакой этих требований раздражает и приводит в состояние озлобленности владельца. Когда владелец подчиняется капризам собаки и тп. и т.д.
То, что чувствуют к нам наши собаки- это, безусловно, сложные эмоции. Но это не делает их "человечными". Это их , собачьи, сильные эмоции, отсутствие которых никто не доказал.

Человек обращается в брачное агентство и говорит администратору: " Вы знаете, у меня к будущей жене требования простые и непритязательные, мне даже не нужно, чтобы она убирала и готовила, я просто хочу, чтобы когда я возвращался с работы меня встречали с радостью, были мне верны. Администратор добросовестно просмотрела все каталоги, порылась в базе данных и говорит: " Мне кажется, что Вам лучше завести собаку! "

PS. Прошу прощения у всех за бородатый анекдот!

Максим, Верность собаки - это такой "расплывчатый" термин... И зависит эта верность от тех же иерархических отношений в семье (стае).
Вот вам пример (непуделиный, пастушья порода)... У одной моей знакомой был кобель который прожил в ее семье 10 лет. Они все время с собакой "сражались" (т.е. пытались погасить какие-то нежелательные его действия, привычки и пр.) Дрессировали вроде, и жили как-то прилично вроде же 10 лет. Но по моему "дрессировщескому" мнению хозяином-вожаком в семье был кобель, хотя хозяева постоянно пытались доказать что это они вожаки, а не собака. Были и побеги, и укусы, но к 10 годам как-то все устаканилось вроде, хотя кобель еще полон сил в принципе.
Кобель с радостью встречает хозяев с работы, не любит когда они уезжают и пр.
И вдруг возникает ситуация что собаку больше держать не могут, начинают ему искать хороший дом (желательно на ферме и с большой территорией, т.к. собака - рабочая). Находят, хозяин фермы - серьезный мужик, у которого уже была такой породы собака (собака серьезная, не бордер-колли....:) ) Он берет этого кобеля к себе, сначала на неделю (посмотреть как он будет с другими собаками и животными). Кобель тут же устанавливает иерархию в стае других собак (он - на верхушке пирамиды), но при этом хозяин фермы - вожак над ним... Однозначно! И что вы думаете? Грустит кобель по старым хозяевам?! Не ест, не спит?! - Как бы не так! - прекрасно себя чувствует на новом месте, бегает за новым хозяином заглядывая ему в глаза, скучает когда тот уходит, радуется когда приходит... Вот оно вам - типичное обоснование "собачьей верности"! Он был "как бы верен" прошлым хозяевам, а теперь "тем более верен" новому хозяину-вожаку... Все закономерно - иначе бы в дикой природе он не выжил, если б из одной стаи с установленной иерархией попал в другую с другой иерархией...:shuffle:

Не так все просто - не все настолько легко и сразу "вписываются" в новые обстоятельства.
Собственно, и у людей то же - кто-то мается от ностальгии до депрессий, а кто-то воспринимает смену места жительства куда легче (это уже "слайды о любви к Родине", если помните этот анекдот)))))



Некоторым Царям Природы очень тяжело и как-то в облом, наверное, осознавать что эмоции, чувства - вещи очень древние и доставшиеся нам в процессе эволюции, а вовсе не дар свыше только нашему виду. Хотя это - довольно удобная точка зрения))))Если провести некоторые аналогии, то, например, в Средние века было удобно считать, что у женщин нет души, потом - что души нет у негров, индейцев и т.д. и т.п. - то есть, у всех тех категорий, к которым предполагалось потребительски-пренебрежительное отношение.

ZoSo добавил(а) [date]1329861064[/date]:

То же и с разумом - долгие годы у нас официальной наукой отрицалось наличие мышления у животных, даже высших - что в корне противоречит теории эволюции, кстати))))))

Уморительная серия Южного Парка - Сесар Миллан воспитывает ребенка))))
http://sp-fans.net.ru/load/all_seaso...sst/10-1-0-147

ZoSo, пацталом )))

ZoSo, Спасибо-улыбнуло)))
И мораль ведь в сей сказоньке присутствует;)

Хорошо. Тогда как объяснить дифференцированное отношение собак к членам своей "стаи"?
Пример:
1. моя старушка пуделиха всю свою жизнь больше всех любит меня, хотя мы с мужем наравне кормим-гуляем собак.
2. дочь в наших "собачьих забавах" участия не принимала и когда я купила Ладу, ее фраза была:"делать вам нечего". Так вот Лада мою дочь просто обожает!!!! Надо было видеть, как Лада встречала ее с института. А как они общались!!! Лада ни со мной, ни с мужем не разговаривала, только с дочкой. Сидит на соседнем стуле и рассказывает ей о своем собачьем, а дочь в ответ на препода-зверя жалуется. Сейчас дочка замужем и 2 года живет отдельно. Когда она приходит в гости, надо видеть что вытворяет Лада от счастья!!!! Дочь так и осталась для Лады самой желанной.
3. Третья собака - русский той влюблена в мужа. Если я сижу и почесываю ее нежно за ушком и тут подойдет муж и сядет в соседнее кресло - я буду тут же брошена и мелкая негодяйка залезет на руки к мужу.
4. Четвертая тоже русский той, но меня любит больше чем мужа.

Я противник идеализирования собак, у нас и пудели и тои-терьеры наравне воспитаны и беспрекословно выполняют данные им команды, но наблюдая за ними иногда становлюсь в тупик от их человеческого поведения.
При этом, хочу отметить, той-терьеры все таки больше собаки чем пуделя.

Lavanda, только моё мнение,

это можно объяснить тем, что собаки живут в человеческой семье, а не мы в собачьей стае.

Lavanda, у каждой собаки в семье свой стоящий на иерархическую ступеньку выше "сотоварищ", которому данная собака выказывает особое почтение... У пуделихи - вы, у Лады - дочь, у той-терьера #1 - муж... А вожак все равно один кто-то... Если это не единый человек в семье, которого любят, уважают и которому подчиняются все, значит в вашей семье это кто-то из собак, уж извините...:(

- ну это вы загнули:):eek: :lol: :evillaugh:

Ну, да... пусть бы попробовал кто из собак у нас поглавенствовать! Хотелось бы мне на это посмотреть! :wink:
Над собаками-то доминирует Лада, в стае она главная. Большая умница! Гуляет у меня без поводка (она той-пудель) чтобы не путать гриву, "Лада рядом!"- и собака ни на шаг не оторвется от ноги... жалею, что не хватило времени на занятия с ней фристайлом, она талантлива и музыку хорошо чувствует...
А тойтерьер почему более собака,- его поведение и ухватки всегда собачьи и не более того! Все просто и банально.
А пудель уже вышел за рамки собачьего поведения. Например моя старушка пуделиха сверхгиперактивна со стабильной и несгибаемой психикой. Ее ни чем особо не проймешь. Но однажды я сказала "ну ты и дура" за какойто пустяк, после этого собака ушла в коридор и легла в угол. двое суток она страдала.

вообще перед пуделями преклоняюсь. Ладу даже ругать не надо, достаточно сказать "Лада, я все вижу!" и все она тут же делает вид что она белая и пушистая.

Очень тонко подмечено для некоторых и, а может и для многих "стуаций", по другому - поведенческих реакций, которые мы не совсем понимаем, но склонны рассматривать через некоторую призму " своего восприятия" этой жизни.

Не знаю. может здеь уже было. Всю тему не читала. В общем, у меня появился перевод книги Цезаря Милана. Тому, кто хочет почитать,перешлю на почту , шлите адреса в личку.

Пожелавшим книгу, отправила. Проверьте пожалуйста.