Лена, но людей кликером не отщелкивают... Не считая групповых тренировочных игр для людей по Карен Прайор. :)))))) Это, кстати, очень и очень увлекательные игры. И дети, и взрослые в восторге.
Может правильнее сказать: "Не делайте из собаки дельфина?" А почему бы и нет? Я, кстати, недавно в новом Москвариуме смотрела, как в часы кормления занимаются с байкальскими нерпами. Какой контакт с людьми и желание работать! Также ветеринары в это же время их осматривают с кликером и производят лечебные и гигиенические процедуры. Животные в это время расслаблены и спокойно дают закладывать мази и проч.

Так что, вся жизнь игра!:))))))) И играюче достигаются высокие и серьезные результаты. Ой, тоже потом когда-нибудь покажу (с телефона неудобно) видео с дядькой и малинуа. Очень впечатляет...

Еще объявления:

Семинар по кликер-дрессировке и оперантному научению.
Доступно всем · Организаторы: Учебный Центр для владельцев кошек и собак "Лион"
4 июня 2017 г. в 11:00 - 19:00
Зооспорт Хендлинг-центр
Москва, Фестивальная 39 к.1, Москва
https://www.facebook.com/events/417087362017073/
_____

Меня в принципе очень впечатляет эта порода - какими-то своими сверхреакциями. Молниеносность и точность их я имею в виду.
https://www.youtube.com/watch?v=82Qv...ature=youtu.be

Поискала. Не нашла я то видео с малинуа. И интересный кинологический лагерь в конце мая не нашла (обещала в посте выше). Прошу прощения.

EGOR, может, эту собаку вообще не воспитывали. Почему вы считаете, что ее воспитывали позитивным тренингом?

Я не понимаю, почему кликер-тренинг связан с очеловечиванием собаки? Какая здесь связь? Чем кликер-тренинг вообще может помешать или как он может сделать хуже? Отличная и увлекательная тренировка, собаки в восторге, несутся делать. В аджилити очень помогает, в танцах я вообще слабо себе представляю, как без кликера чего-то добиться. Почему не использовать-то?

Я вижу людей, которые занятиям с собакой в лучшем случае посвящают час в неделю - все остальное время собака предоставлена сама себе — и это распространенная практика. Намного более распространенная, чем кликер-тренинг, позитивный тренинг или любой другой тренинг. Огромное количество хозяев вообще не воспитывают собак, по крайней мере в Ирландии. Никак. Ни с кликером, ни наказаниями, ни смесью разных подходов. В общем и целом я убеждена, что с собакой надо заниматься больше и обеспечить ее безопасность — это обязанность каждого хозяина. Тогда не надо будет наказывать, чтобы не попала под машину. Собаки еще есть разные: я могу всем рассказывать, как потрясающе работают мои тренеры и насколько у меня тойка дрессированная, что они ни на шаг от моей ноги не отходит. Но это не правда, потому что тойка с щенячества такая, я никогда ее этому не тренировала. Просто не отлипает и все.

Воот!!! Танцы, аджилити, да, там он незаменим! У этого прибора есть своя ниша.
Но нельзя "распростространять" этот прибор на всЁ в собачьей жизни.

Я НЕ противник кликер-тренинга и вообще любого позитивного тренинга, я только ЗА него!
И я очень благодарна Насте, что она даёт ссылки на ролики и книги и семинары, в общем любую информацию по этой теме!
Но я тоже сторонник того, что нельзя переносить эти виды занятий на ВСЕ аспекты общения с собаками, потому что я согласна с тем, что это: " один из методов, придуманных человеком. НО не природой."
Поэтому можно и нужно использовать, ДА!
Но не делать из этого культа, потому что это противоречит самой природе.
Культ, Насть, это не про тебя конечно :-)))
Это образное выражение.


Про дельфинов и нерп. Я уже писала ранее:
почему, восхищаясь их тернингом, мы забываем о том, что самое главное насилие, которое происходит над ними ежедневно - это замкнутое пространство, в котором они находятся?!
Попробуйте-ка научить дельфина и нерпу выполнять трюки и терпеть осмотр ветеринара в открытом море :-)))))))))))))
Ведь для них это уже ПЫТКА, сидеть в заперти. По своей природе это животные, кторые постоянно находятся в движении и покрывают огромные пространства в поисках еды, мест для размножения, вообще выживания.
Для них пространство и движение -это жизнь. Поиск еды - это жизнь.
Их запирают в ванну и дают еду за правильное действие, за неправильные - не получают ничего. Хоть обплавайся и оббейся головой об стены аквариума, еду получишь только если на свисток сделаешьто, что нужно - мы не видим этого насилия, не осознаём его.
Мы видим уже готовый результат - все инстинкты животного подчинены определённому ритуалу. поведения.

Кстати вот то видео с щеночком с фэйсбука, которого нашли там где-то под трейлером голодного. я посмотрела, некогда было комент писать.
Человек молодец, что занимается с ним, прекрасный результат уже! Но, хочу сказать что изначально, "насилие" щенок прошёл уже тогда, когда умирал от голода. Добыча пропитания это одна из высших ценностей у живого существа.
Что такое голод он уже понял, это был "кнут"
теперь пряник - ему показали как можно получать еду за какие-то действия - он радостно их делает и получает.
Т.Е. по сути это тоже получился метод "кнута и пряника", так нелюбимый сторонниками пзитивного тренинга, просто "кнут" применился без участия того человека.
И чудесно, что щенок попал в умные руки!
Но вот сможет ли он быть собакой терапевтом (как я поняла из перевода, его туда планируют) - это не известно пока что, потому что собака терапевт как я понимаю, должна иметь крепкую нервную систему выдерживающую давление . Т.е. она должна уметь спокойно реагировать на какие-то неприятные воздействия: вскрики, резкие движения, некоторое сдавливание и т.п., в общем нездоровые люди могут плохо себя контролировать и у них возможны некоторые нестандартные действия и движения.
Если собака со слабой нервной системой, она может изумительно всё делать на кликер, но выдерживать воздействие - не факт.........

wild rose country, да почему нельзя? Можно. Просто сложно и затратно по времени, но если лежит душа, если человек видит в этом смысл — почему нет? Но в общем и целом мне кажется классно, если новички попробуют. Только попробовав, можно понять, как можно использовать кликер все больше и больше и каких результатов можно добиваться. И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. Это, разумеется, не отменяет здравого смысла: в городе на поводке, течные суки на поводке и т.д. А если не втянешься - ну и не надо тогда. Это действительно требует очень больших временных вложений от хозяев, это не всем подходит. И я почти уверена, что 90% откажется, попробовав, потому что нет такой возможности/желания/сил/энергии/интереса

- да неправда это! Никуда проблемы не уйдут... И интерес останется у собаки куда-то сбежать при случае (т.к. никаких "запрещающих" приемов ваш метод не подразумевает...)

У вас что-то внезапно случилось во время работы с собакой, вы "выпали", отвлеклись на время, не успели щелкнуть своей железкой-пластмасской вовремя - и привет! Собака, не получив "причинной" составляющей, как "следствие" решает, что может двигаться-делать-изображать то, что ей в данный момент хочется.
Поверьте - я из собственного опыта это говорю, наблюдала такое (и не раз!) у адептов вашего "уникального" метода:rolleyes:

EGORЛена, все, что вы написали в этом посте - не правда. Так не будет. Лена, обратите внимание, пожалуйста, на выделенные слова. Я повторяю для вас в след за avi_back_to_black - ЕСЛИ ТЫ ВТЯНЕШЬСЯ, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. И, кстати, Лена, согласитесь, что в любой методике дрессировки - необходимо постоянное повторение закрепленных навыков, иначе они медленно угасают... И на механике, и запрещающие команды, и кликерные трюки... Чтобы собака "работала, как часы", дрессировщик должен быть постоянно втянут в контакт с собакой и отработку навыков. Всегда. Если он этого не хочет, будет "пробиваться" любой метод. Тут только поводок, намордник предохранят собаку от опасностей города, а не "божественная" механика", наказание...

Fantik, - в моем случае "божественная" механика" - наказание работают уже в течение 16 лет... Ничего подкреплять не приходится. Пока собака осознает, что ты вожак, и ты не потерял своих позиций в стае - никаких "постоянных повторений закрепленных навыков" (т.е. - повторных наказательных воздействий в ответ на нежелательное поведение) не требуется.

Настя, вы напрасно доказываете мне, что ваша система безгрешна, вы вот лично скольких собак выдрессировали с помощью своей системы? 3-х? 4-х? 5-х? А я сколько с помощью своей? Догадываетесь?!? :wink: И всех - с тем же результатом, что и у своей собаки.

Так что просто даже опытным путем доказывается несостоятельность вашей теории "непротивления злу насилием"...:shuffle:

Хм...А писить/какить она тоже вот прям у ноги хозяйской будет? иль всё ж отойдёт куда-нить? по своим личным "интересам"...А есть такие собакусы, которые ещё дооолго, да и далеко место для этого искать будут. А тут вдруг - ррраз, и кошак ей какой-нито по дороге подвернулся, который на проезжую дорогу собачку-то и увлёк. И чего? кликером щёлкать будем или дурниной заорём: Назааааааад!!!!!!!!!!!!!!!!!!

EGOR, ну что значит запрещающих приемов нет? Я не знаю, что происходит у ярых радикальных адептов, но у меня собаки знают «нет».

Да ну, все это как-то преувеличено. Когда собака занята — она вся в азарте занятия. Сколько мы занимаемся, никогда я не видела, чтобы с аджилити собаки за тухлятиной сбегали или просто разворачивались и сбегали от замешкавшегося хозяина. Мои любят заниматься, они глаз не сводят с меня во время занятия. Ничего им другого не хочется, кроме как заниматься. И правильно делают :)

EGOR, все в кучу...:((( я пишу о повторении закрепленных навыков. То есть о команде и ее выполнении. И о том, что это надо делать постоянно. Независимо от метода, которым эта команда выучена. Я пишу о постоянном внимании к собаке. О контакте, о работе с ней. Кому лень, у того заглохнет команда, выученная любым методом.


мон ренессанс, то, что Вы написали выше, говорит о непонимании метода работы с кликером.

Да, только поводок может дать гарантии! Если хозяин "не щёлкает клювом". А то ведь и на поводке бывают казусы.....
Но, дорогие мои, хорошие! Существуют реально "беспроводочные" собаки, воспитанные на простой разумной механике.

Кликер - прекрасный метод! ЕСЛИ хозяину нравится с ним заниматься, можно достичь огромных высот!
Просто не надо пытаться заменить им ВСЁ......

Не поняла.. Так Вы ИГНОРИРУЕТЕ нежелательные действия или ЗАПРЕЩАЕТЕ командой "нет"?? Тогда чем ваш позитивный тренинг отличается от нашего непозитивного?

Угу. А то придется кошек усыплять, чтоб на плиту не ссали

Mili, я и то и другое делаю. Есть действия, которые я игнорирую. Есть действия, которые я запрещаю командой НЕТ.

Ну и на позитивном тренинге есть бесповодочные собаки. А есть моя младшая, которая просто с рождения бесповодочная, я не приложила ни грамма усилий для этого — собака не отходит даже на метр.

- ваша младшая - низший по иерархии член стаи! И, похоже, не доминантного типа...Она и не будет отходить, т.к. побоится отстать от стаи, потеряться и пр. Если бы она была одна у вас - вы бы увидели разницу...:rolleyes:

EGOR, ну она у меня не одна, и усилий я не приложила ни грамма :) Так что я просто констатирую факт. Думаю, играет роль и наследственность, и характер. Мама ее безповодочная тоже, насколько я знаю.

А я и не говорила, что их нет. О том, что можно и без кликера и без поводка, я отвечала на ваши слова:
""использовать кликер все больше и больше и каких результатов можно добиваться. И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. Это, разумеется, не отменяет здравого смысла: в городе на поводке, течные суки на поводке и т.д.""

Собака игнорирует ваше НЕТ и продолжает, ваши действия?

Aikenka, она не игнорирует мое НЕТ, поэтому я затрудняюсь с ответом. Мне в самом начале сказал тренер: если у вас есть сомнения, сделает собака или нет - не давайте команду. Раньше я давала команду, которую собака точно сделает. Например, сидеть - моим можно в любой ситуации крикнуть сидеть и они сядут — это ценность кликера, на мой взгляд. Сейчас я говорю нет - собака не делает. Тренировала я на кусочек, зажатый в руке, тоже на кликер.

avi_back_to_black,поняла, спасибо!
Так а что предлагают тренеры позитивного тренинга, если собаке на слово "НЕТ" глубоко параллельно? А хозяину надо, чтоб было это конкретное "нет".

Aikenka, я не знаю, если честно, у нас не было такого. У меня обеим собакам не было параллельно, они с большим удовольствием тренировались и тренируются. У меня вообще собакам не было параллельно на мои команды, им очень хотелось сделать так, как надо. Думаю, нужно выучить НЕТ, а пока она не выучена, нужно использовать другую команду, которая выучена. По крайней мере я со всеми командами делала именно так.

Если команда нет еще не выучена, а собака совершает нежелательное действие, как быть?

Как вообще с помощью кликера отучить от нежелательного действия. Конкретно - пес любит иногда засовывать свой мячик в нашу обувь - какие мои действия?

- замечательное поведение хозяина! :eek: Т.е. вы подлавливаете такую ситуацию, когда собака сама того хочет и точно перестанет выполнять нежелательные действия на вашу команду "нет"?! А в остальных случаях (ну она же не среагирует на команду "нет", так чего ее давать-то зазря?) вы просто пережидаете, когда собака перестанет жрать что-то с земли, выбегать на дорогу и пр., чтобы продолжать ее награждать кликером и лакомством за последующие действия?!? Прелестно!!!

EGOR, Лена, вам ли не знать, как дрессировщику, что собаке не надо давать "в боевой" обстановке недоученную команду? Или вы этого не знаете? Думаю, что знаете. Зачем же вы флудите?

- Настя, где вы флуд увидели тут?!? :eek:
Я прекрасно все знаю и осознаю, и специально подвожу сторонников метода "непротивления злу насилием" к той мысли, что именно в таких ситуациях (а иногда и провоцируя их!) нужно применять механическое воздействие (ВП) вместе с командой! Запрещающая команда прекрасно "доучивается" в сочетании с запрещающим воздействием. Только тогда в дальнейшем собака безоговорочно будет прекращать нежелательные действия по данной ей команде. В любых условиях (боевых и мирных :wink: )

Вот что нашла:

Семинар по танцам с собаками с Полиной Ильиной в Новосибирске
Организаторы: ЗООЦентр Дрим Тим
11-12 июня
ЗООЦентр Дрим Тим
Аэропорт, 53 (ulitsa Aeroport), Новосибирск,

Лен, а чего тебе тут непонятно-то?
Всё, что не льёт воду на мельницу того метода, по мнению некоторых есть флуд или непонимание (вот и мне последним попеняли, несмотря на то, что я какБЭ не вчера родилась).
И что интересно. От вполне конкретных вопросов эти "позитивщики" как-то уходят....
Пойду дедушку Дурова читать. Вот интересно, как это он без кликеров обходился. Или не обходился?

nyur, выучите "нет" ;) с помощью кликера это легко выучить, есть много видео.



EGOR, ;) хорошая попытка, но нет. Сейчас я уже ничего не подлавливаю, а когда были щенками - подлавливала и считаю это правильным. И даже не вижу смысла спорить. Я никогда не ждала, что собака закончит делать что-то не то, отвлекала просто на другие команды, и считаю это тоже правильным. Меня так учили, с моими собаками это работает, мне это комфортно. Отлично без механического воздействия выучили все.

мон ренессанс, потому что нет смысла отвечать. Большая часть вопросов провокационная. Для флуда. Я не тренер. Зарплату не получаю. Все ответы на ваши вопросы, которые по делу, есть в книгах, видео на ютубе и у тренеров на очных занятиях. Я здесь помещаю статьи, которые нахожу, для того, чтобы заинтересовавшиеся начали сами искать и образовываться в этом направлении. Лично вас и еще несколько человек, которые пытаются спорить в этой теме, ни попробовав работать кликером, переубедить невозможно. Поэтому в споры и пространные объяснения (вникуда) не вступаю. Чтобы расписать подробно здесь обучение команде Нет или еще какой понадобится много букв. Не можете найти видео? Хорошо, я поищу в своих закладках. Попадется, дам здесь.
Для начала повторю ссылки на правильное приучение к кликеру и аппортировку.

Да, забыла сказать. понежнее, пожалуйста.
Приучение к кликеру http://curlydog.ru/index.php/o-dress...ovka/10-kliker
Аппортировка
http://curlydog.ru/index.php/o-dress...rovka/11-aport

Сейчас есть более действенная методика при обучении аппоитировке. Параллельно с этапами обучения аппортировке проводим научение касаться мишени руки носом. После того, как собака начинает носить в пасти, соединяем мишень и ношение в пасти.

И еще поправка к первой ссылке. Там вроде я писала, что с кликером можно учить в одно время, в цикл занятий одну команду. Оказывается, нет. Учим сразу несколько прямо в одно занятие. И они не путают. Предлагают то, что надо. Даже малые щенки.

Понятненько. Ну, то есть любое альтернативное мнение, не говоря уже о простом сомнении в чём-то - суть провокация. Гы, хотела бы я посмотреть, как с такой позиции в научных кругах была бы защищёна хоть одна авторская работа с претензией на новизну и прочую истинность.
Fantik, а вы вообще в курсе, что сомнение - первейшая функция интеллекта?
Ещё Михайло Ломоносов говаривал при иных утверждениях кого бы то ни было - Сумлеваюсь я... :smile2:

PS^ Кстати сказать, перечитайте название ветки - "Позитивный тренинг: достоинства и недостатки".
Та же EGOR пишет о недостатках, как ей (заметьте, профессиональному дрессу) это представляется. Какой же это флуд?

мон ренессанс, Да, я как раз об этом думала. В принципе, здесь все развивается соответственно названию... Есть группа, применяющая этот метод и сконцентрировавшаяся на достоинствах. Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках... Все в пределах темы. Так что флуда нет. Беру свои слова обратно. Умолкаю. :)

Видео канал Варвары Большаковой
 

На вскидку вот на этом канале Варвары Большаковой будет много ответов на вопросы.
https://www.youtube.com/user/bcmaeglin/videos

Не помню, помещал ли кто-нибудь вот эти тезисы здесь или в теме дрессировки... Занятные...:))))

9 вещей, которые ваш тренер вам не скажет.

Ниже приведен список вещей, которые тренер либо постесняется вам сказать, либо постарается облечь их в более мягкие слова, так что они потеряют исходный смысл. Но вы должны знать, что:

1. Большинство так называемых «пунктиков» вашей собаки никак не связаны ни с породой, ни с темпераментом. Они вызваны вами. Некоторые владельцы понимают, что сами являются причиной, другие же склонны во всем обвинять свою собаку. Реальность такова, что ваше поведение играет наиважнейшую роль в том, какой станет ваша собака. Поэтому не только ваша собака нуждается в дрессировке, вы тоже.

2. Ваша собака совершенно вам не подходит. Если вы любите поваляться на диване, а прогуливаться неспешно и основательно, то зачем вы завели питбультерьера? Огромное количество проблем возникает от того, что люди заводят собаку, выведенную чтобы работать, и сажают ее на диван. Когда собака от тоски начинает громить квартиру, хозяева винят во всем именно ее.

3. Тренер всегда видит, занимались ли вы дома. Обычно тренировки проходят раз в неделю, и тренер обязательно дает домашнее задание. Когда вы приходите на следующее занятие, тренер ожидает увидеть хоть какой-то прогресс. Тренер легко увидит, занимались вы дома или нет. Так что нет смысла врать.

4. Ваша собака не ребенок, она СОБАКА. Мы все любим наших собак как членов семьи. Но мы должны понимать, что они не люди и у них совершенно другие потребности. Относясь к ним как к «меховым детям», вы делаете им же хуже.

5. Вы не даете собаке достаточную физическую нагрузку. Когда я спрашиваю клиентов, сколько нагрузки в день получает их собака, некоторые отвечают мне, что пробегают в день по 5 км. Я им не верю. Гиперактивная, беспокойная, легко заводящаяся собака – верный признак того, что хозяин не дает собаке достаточную физическую нагрузку.

6. Ваша собака не дрессированная. В большинстве случаев, владельцы собак склонны преувеличивать воспитанность своих собак. Если вы приходите к тренеру и просите поставить вас сразу в продвинутую группу, то будьте готовы к отказу, если ваша собака исполняет команду сидеть только на третий раз.

7. Не ждите, пока поведение вашей собаки достигнет критической точки. Многие тренера сталкиваются в своей практике со звонками типа: «Собаке 4 года, вчера он укусил человека, нам нужно с ним позаниматься». Тренер: «а когда он стал выказывать агрессию к людям?» Владелец: «Когда ему было 6 месяцев. Но сейчас все стало гораздо хуже». Пожалуйста, не ждите пока все станет так плохо. Обращайтесь к кинологам, как только увидите первые сигналы поведения, которое вас не устраивает.

8. Кинологи – не волшебники. Тренер не сделает вашу собаку воспитанной, просто щелкнув пальцами. Собакам достаточно плохо даются обобщения, поэтому им нужно объяснять, что старые правила работают и в новой обстановке. Если ваша собака великолепно ведет себя в тренировочном классе, то это не значит, что она сама по себе начнет себя хорошо вести и дома. Там тоже нужно заниматься!

9. Не пытайтесь повторить то, что вы видели по телевизору. Итак, вы посмотрели тв-шоу, где тренер использовал определенную методику с определенной собакой. Это не значит, что именно эта методика подойдет к вашей собаке. Прислушивайтесь к советам вашего тренера, ведь он видит вашу собаку в живую и сможет точно сказать, что вам подойдет, а что нет.