МНС,
Это существенно обедняет генофонд. Зато, благодаря краскам для волос, те же чёрный и коричневый окрасы были, есть и будут насыщены и перенасыщены генами-осветлителями. С ЭТИМ лучше бы бороться. Впрочем, имхо. Не моя то теперь печаль.

Вика, ЭТО генофонд не обедняет! А борьба с красками это другая история.

МНС,
по первому вопросу - я думаю, что для пуделей - это один из списка факторов.
По второму - история-то другая, однако, влияние оказывает колоссальное! По крайней мере на разведение двух вышеперечисленных окрасов. Невозможно пытаться разводить собак хорошего окраса, не зная ДОСТОВЕРНО, каков истинный (а не выставочный) окрас производителей, с которыми вяжешь сук, а также тех производителей, от которых щенка для дальнейшей плем.работы покупаешь.

Как раз наоборот... мешает слиться в едином экстазе по одному какому-то конкретному производителю. То есть, косвенно способствует разнообразию (и разнотипности).

oley добавил(а) [date]1234390702[/date]:
Если речь о больших коричневых, то можно смело не глядя утверждать, что к 2 годам собака будет иметь не тот цвет, который имела щенком. Общение с заводчиками и рядовыми владельцами на brown poodle list это только подтверждает, да и в интернете до сих пор не удалось увидеть ни одной фотографии, это опровергающей.

Значит не перецветающих коричневых линий сейчас практически нет? ... И как теперь, ну что говорят заводчики коричневых, замес на черных не дает того результата, какого хотелось бы.

эээххх
только они утрясаются не по родословным и приоритетам для породы а по заводчикам и владельцам (т.е. фейс контроль)...

а если и вдруг дают разрешение на таки вязки (сер+бел) или (абр\кр+черный) то с таким великим одолжением что второго раза уже не хочеться.....

ну да-ну да, РКФ же ратует за породу....


Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1234431133[/date]:

Да и откуда взяться хрошим коричевым когда все заводчики осознано вяжут с почти серебристыми ( бывшими коричневыми) кобелями только за экстерьр титулы и родуху??

все ухожу. тут можно долго биться головой. только ничего не измениться.
менталитет.. ...
Все импортное -априори-супер. Все наше -априори - *ерьмо.

Давай, колись, делись опытом каких коричневых с какими коричневыми надо вязать, что потеряют тип, как уверяют некоторые, мол без черных не обойтись, не соглашусь, достаточно коричневых отличного типа или может их вязать с красными с коричневой пигментацией, имеет смысл кажется.

Как только эти гены переходят в гомозиготное состояние, никакое разведение "в окрас" не поможет... Возможно, что у карликов-тоев ситуация не дошла до такого тупика, поэтому у них оно еще работает. У больших же это абсолютно нереально.

Ну так они вяжут с изабеллой и получают изабеллу и добавляют серебристых осветлителей в породу и это не только у нас, ну выводили бы изабеллу их есть и достаточно, пусть бьются чтобы признали окрас, красивые собаки, но не коричневые, разновидность только. Ну как серебро, разновидность черного. Уж давно надо это признать, я имею ввиду изабеллу она же сильвер-ти и сильвер-беж.

JASMIN добавил(а) [date]1234431632[/date]:

Значит для восстановления коричневого надо ирладских водяных спаниелей прививать или барбета, хотя кажется и у них осветлителей полно, но можно вытащить коричневый и вытаскивать окрас, да в типе потеряют сначала, но ничего, головы легче исправить чем окрас.

JASMIN добавил(а) [date]1234431722[/date]:

Но это конечно работа на годы и топ питомники на это не пойдут, энтузиастов надо.

JASMIN добавил(а) [date]1234431842[/date]:

Конечно можно еще нарыть хороших коричневых, но это единицы и мне кажется их тоже сейчас размоет, если вот так и будет продолжаться.

И-и? И что дальше? Ну нет других, просто нет.

Кстати, к сильвер-ти основная масса не имеет никакого отношения - у сильвер-ти осветление окраса идет как у серебра, то есть в полтора месяца уже четко видно серебро на мордочке и у корней. И на кофе-с-молоком это тоже не похоже, потому что у тех в идеале все волоски должны осветляться равномерно, а не седеть через один. Так что, как ни фантазируй, а плохой коричневый - есть плохой коричневый.

oley добавил(а) [date]1234432284[/date]:
И энтузиасты не пойдут. Потому что ИВС - это не "пудель с плохой головой", это отдельная порода со свойственным ей телосложением, движениями и, что немаловажно, темпераментом и рабочей специализацией.

oley добавил(а) [date]1234432339[/date]:
Вот-вот... теперь Вы оценили масштаб засады ;)

Ну да соглашусь, плохой черный это не блю и серебро... Все это ясно, че делать то???

JASMIN добавил(а) [date]1234432578[/date]:

Ну не полностью же, ведь не секрет попрививали афганов, ну и что, в конечном итоге ничего страшного, асимммиллировались, а плюсы тоже свои внесли, ну и недостатки тоже, но они исправляются, я думаю немного можно было бы. И вот мне идея с нецветущими красными с коричневой пигментацией нравиться.

Если бы у меня был питомник голов эдак на 200, с обслуживающим персоналом, то я бы в два счета (годков эдак через 5-6) вывела бы неперецветающих фантомов с использыванием английских кокеро, неперецветающих коричневых с использованием тех же кокеров или курчавошерстных ретриверов и т.п. !!!!.............

и всё дальнейшее прочитанное мною на эту тему - в том же духе...приводит меня к выводу, что коричневые пудели, которых я вижу на выставках, - поголовно крашеные? Никогда не занималась этим окрасом, эту кухню не знаю. Неужели - так?
:aaa:

Везука мне, я видела по крайней мере двух коричневых собак, которые НЕ перецветали. Одной было уже 8 лет и два помета за спиной. Другой... вы мне сейчас не поверите... 13 лет!
Отсюда делаю вывод, что неперецветающий коричневый - не фантастика, а скорее реальность, но слабо достижимая при нынешних условиях разведения. :wink:

У меня на стрижке тоже есть 13-ти летний коричневый нецветущий пудель. Документов нет, куплен у знакомых от коричневого папы и абрикововой мамы

У Ларионовой есть коричневая сука малая Классик Альянс ВИП Персона, ей 5 лет она горький шоколад как была так и есть. Интенсивность ушла но она коричневая без серебра. Посмотрим что будет в 8 лет с ней. Но пока тттт... окрас держится. По моему Обсейшн до старости был коричневый, если судить по фото. Я конечно у груммерского стола не стояла и факта крашеный/не крашеный не знаю.
Дания (2,5 года) и Бавария (1,5 года) более теплого тона пока не осветляются, но они ещё и молодые по возрасту.

Полагаю та 13-летняя упомянутая мною собака была ей пра-? не знаю сколько пра- бабушкой
это была собака Люды Мироновой

:biggrin:

Линия малых коричневых питерских собак питомника Бон Тедж, владельцы Смирновы Людмила и Маша, не теряли коричневый окрас.
Тереза в 10 лет имела ярко-коричневый окрас.
Отлично держал окрас и Нутлее Хот Чоколат.

Они были да, но теперь их практически нет, ну да и мне бы голов на 200 и я бы попыталась. Эх, нету условий и денег, не себя имею в виду, хотя их у меня как раз нет, а так гипотетически на это много денег и сил надо, вряд ли найдешь таких энтузиастов.

Anna Chilikina, а где эти собаки? как их зовут. Героев надо знать в лицо!!

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1234452000[/date]:
:appl: :appl: :hb:
а как же регистрация полукровок?

Так сказать экспериментальные вязки, строго отбор потомков и т.д. и т.п.. Таким макаром можна :crazy:, да еще поддержкой обзавестись и вперед!!! :lol:

мон ренессанс, душечка, Вы из контекста не выдирайте пожалуйста! Я говорила:
1) про стандартов исключительно,
2) в возрасте 2-х лет и старше.

Я не знаю, кого Вы на выставках встречаете, Вам виднее, но если Вы регулярно видите собачек, которые удовлетворяют пунктам 1+2, то было бы очень-очень интересно узнать подробности... :rev:

oley добавил(а) [date]1234461492[/date]:
Анна, а крови? Откуда они? Вы про стандартов говорите?

oley, милашка (и на этом оставим манеру фривольного общения), правила обращения с контекстами, равно как и текстами, мне знакомы. Ни малейшего подвоха в моём вопросе не было, был простой интерес к теме, поэтому все остальные отреагировали адекватно - просто информацией. Ваши же личные посты отныне, ввиду невротичной реакции на цитирование из них, я буду обходить стороной.

Вот и славненько :) Хотя мне по-прежнему интересно, удовлетворяли ли коричневые пудели, виденные Вами на выставках, пунктам 1+2... ну нет, так нет. Можете считать меня невротичкой :)

oley, а почему ко мне-то эти вопросы, да ещё так подетально? Я ничего не утверждала, более того, написала про себя:Будучи на выставках, просто посматриваю в сторону коричневых, наивно восхищаясь их цветом, поэтому так и отреагировала на откровения в этой теме - типа неужели?! Вот и всё. Из своей же грумерской практики могу, вспоминая коричневых (тех), сказать, что держали они цвет "фифти-фифти".
P.S.: Считать Вас невротичкой мне бы не хотелось...:shy:

Да все просто, Вы упомянули коричневых хорошего цвета, вот я ухи и навострила :) А поскольку меня интересуют исключительно стандарты, возникла такая "подетальность".

Кроме того, я несколькими постами назад сделала довольно самонадеянное высказывание (что нецветущих больших коричневых не существует, потому что я таких нигде не видела и о таких не слышала), и конечно меня сильно интересуют, просто манят, реальные "виденные-троганые" опровержения сказанного. А вдруг я ошибаюсь?!...

К Вам лично у меня никаких претензий и цеплялок не имеется ;) Я не пытаюсь Вам что-то доказать или что-то оспорить.

oley, здесь какое-то недоразумение: я никого не упоминала из коричневых (ни хорошего, ни плохого цвета) и уж, конечно же, ничего не могла опровергать, будучи "не в теме". Вот если бы речь зашла о серебристых, то - я ба тада ба... :bud: :sumo: - сразу модераторы бы набежали:box2:

Ладно, я думаю, проехали :) А то просто сюр какой-то получался: Вы на основании моих слов о несуществовании нецветущих больших коричневых спрашивали у общественности, являются ли крашеными виденные Вами в рингах коричневые собаки :) Как тут не защищаться! Я ж понятия не имею, что именно Вы видели!

Сын Нутлее Хот Шоколада : Каламбур 11,5 лет 35,5см. со своей праправнучкой Я.К. Шоколадная Дева 4мес.
Эта фотография сделана 3 мес. назад. Бобик практически не перецвел, только чуть чуть посветлел. Причем его дочь Чародейка -на моем аватаре, к сожалению погибшая в возрате 5-и лет также не перецвела. И это несмотря на то, что их мать Барбара ( я ее вязала потом с Бобиком) уже в полтора года была седой почти полностью.
Вот Вам и действие осветлителей...
Вообщем, цитирую Нину Санну, генетика-это своенравная девка капитализма... и т.д.
http://i006.radikal.ru/0902/4e/ee1f21983910t.jpg
http://s41.radikal.ru/i091/0902/94/9046a08855bat.jpg

Чародейка, основная масса генов-осветлителей окраса относится к рецессивным. Поэтому в вашем примере нет ничего удивительного и непонятного.

oley, а чего вы хотите от больших пуделей, если их в течении целого ряда лет разводили совместно с серыми? Их и относили к серо-коричневой гамме окрасов. Отсюда и весь большой набор осветляющих факторов.
Малых пуделей, насколько мне известно, с серебром не вязали. Карликов тоже. Ну, если изредка! Поэтому среди них хороший коричневый окрас встречается чаще.

Вот перенесла сюда, думаю тут на месте будет.

За всю мою жизнь с пуделями вязки все были ауткроссовые - результатами я всегда оставалась довольна. От первой пары стандартов (Леди белая сука советского разведения и Блек черный американец) - по щенкам было видно сильное влияние Блека, его генотип был сильнее и прослеживался потом и во внуках. При единственном инбридинге с дочерью арлекином - результат ошеломительный, вообще эта вязка была для того, чтобы получить кобеля такого как Блек, мы получили его и он был лучше Блека, к сожалению погиб в 2 года так и не оставив потомства, если бы его сейчас возродить, он бы и сейчас зажигал на выставках. Вторая пара серебро ( карлик, котрый стал малым после 3-х лет Лерпольд и карликовая сука Джесси), практически все щенки были Леопольда, инбрид с дочерью дал офигительный результат. Третья пара абрикосы (той сука Тутси и кобель 29см Вилли) - дети в этом случае были лучше родителей взяв от них все самое лучшее, не могу сказать, что кто-то из них был препотентен, но при инбридинге на эти крови, при вязке брата и сестры от этой пары но разных пометов - результат превзошел мои ожидания, результат был супер, но дефолт и все это кануло в лету. Сейчас у меня красная сука той Ясмин, постоянного мужа нет, каждый раз вязала с абрикосовыми тоями с красным геном - щенки все красные, четко прослеживается Ясмин, но влияние кобелей видно, все лучшее от родителей, вот хочу сделать инбрид на Киспаса, посмотрю чего выйдет,я надеюсь все будет супер. Получаются в основном тои, из 3-х пометов в двух было 2 карлика до 30 см, кобели, тои в размере 23-26 см.

Это так справка и размышления на тему, обмен опытом что ли.

Вы говорите про СССР или так было везде? В СССР ведь вообще не было серых до какого-то времени... А какими тогда были коричневые, тоже цвели или стойко цвет держали?

А чего хочу... хочу вот этого яркого, теплого, сладкого как шоколадное фондю... чтобы как глянешь - сразу растаять не сходя с места :)

Нет не цвели, цвет держали, откуда взялись серые не знаю, но их да мешали с коричневыми , откуда и была изабелла. Серых не было, наверно и мешали поэтому, да и коричневых тоже было не много. А после дефолта все исчезло практически.

oley , конечно я говорю о СССР. Вся информация о больших пуделях у меня происходит из источников, написанных Н.А. Масленниковой. Смотри, например "Пудели России". Там и о корчиневых, и серых, и о всех остальных. Но лучше всего обратиться за информацией непосредственно к Масленниковой.
Коричневые хорошего окраса тоже были, они были результатом черно-коричневого разведения. Так, лично я хорошо знала Арину и Гемму (мать и дочь), принадлежащих Московкиным. Коричневые собаки хорошего окраса были и в питомнике Г.Б.Савиной. Ее можно найти через форум PesIQ, ник Safi. Я думаю, она вам тоже может прояснить многое по интересующему вас вопросу. Нормальные, на мой взгляд, большие коричневые стали попадаться на наших рингах и сейчас. Конечно их единицы, но все же......
Насколько мне известно, большие пудели, держащие цвет есть и Санкт-Петербурге. Например, питомники "Люмьер" и "Балтийский лев"

С 1980 г по 1992 г. коричневых карликов с серебристыми никогда во МГОЛСЕ не вязали! В областных клубах и для птички - может быть, допускаю.
Знаю, что малых коричневых изредка вязали с черными. Бывали случаи, когда из-под двух черных малых выщеплялись коричневые. На ринге всегда можно было отличить коричневых из-под черных по оттенку, особенно, когда они начинали перецветать.

МНС, спасибо большое! А Арина разве не черная была?

В рингах собаки как правило до 2 лет... посмотреть бы, что дальше будет.

Я могу ошибаться, но серые и изабелла как раз получились от серокоричневых вязок, или от серочерных с коричневым геном, или коричневых от черных с серым геном. Короче это к Савиной и Нинсанне надо, я так краем уха слышала.

Марина, уточните, пожалуйста, какие разновидности Вы имеете в виду и какие годы? Или это только Ваши предположения?

Про больших говорю.

JASMIN добавил(а) [date]1234614081[/date]:

Мы же о больших говорим.

JASMIN добавил(а) [date]1234614810[/date]:

И потом, говорим не только о МГОЛСЕ, погоду не только МГОЛС делал, мы говорим в целом по стране.

Марина, а я думала, что говорим о коричневом окрасе.
К тому же именно во МГОЛСЕ при социализме концентрировалось самое качественное и многочисленное поголовье пуделей всех разновидностей. С этим не поспоришь.
Поэтому я и спрашивала, какой период Вы имеете в виду.

OlgaSanna добавил(а) [date]1234616051[/date]:
Стесняюсь спросить, какой же клуб делал "погоду" в породе в тот период?