Мдя... странно, что всё ещё кто-то продолжает этому удивляться.... Тем более, люди - откровенно не глупые... Короче, недоумевающие, - к психологу! Стройными рядами и колоннами! Там подобную психо-примитивную категорию разжуют и в рот положат.

мон ренессанс добавил(а) [date]1305069486[/date]:
http://kb.sherik.eu/read.php?6,733 Возможно, кому-то пригодится. В плане информации к размышлению.

мон ренессанс добавил(а) [date]1305069662[/date]:

Прошу обратить внимание на это (цитата оттуда же): "....ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Объективное изучение ветеринарной литературы позволяет оценить сложность ситуации по долгосрочным рискам и преимуществам кастрации и стерилизации. Существуют свидетельства того, что данные операции могут приносить как пользу, так и вред. В любом случае, современные общедоступные знания по обсуждаемой теме невероятно малы...."

:appl: :appl: :appl: Зачем думать о щенках, это уже чужие собаки!:crazy: В голове не укладывается, что такая глобальная проблема, у многих , даже профессионалов, на втором плане.

ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1305076158[/date]:
Если выбирать из двух зол меньшее, то риск оправдан, а мыслить широко, то данные операции принесут только пользу!

ШМЕЛЯ, Штанцы-то, Тань, не порвёшь - широко мысля?

О, сразу хамство...Не удивили. :fart:

ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1305077734[/date]:
К тому же, без гормональных всплесков, нашим любимым собаням, жить было бы гораздо приятнее и легче, под гнетом человеческой цивилизации!:nunu:

Отзовусь ещё раз - и в последний раз. На пост ШМЕЛЯ. Это тот классический случай (по Яну Арлазорову), когда хочется спросить: "Мужик, сам понял чего сказал?"

мон ренессанс, вытащить - можно. Но, замечу - не я это вытащила, а вы сами.

Напишу ход своих мыслей - а то ведь он у всех разный, потому и все всё понимают по своему :)
Лично я подумала - ну, человеку сказали что он так решит проблему - он же любит свою собаку и хочет чтобы ей было лучше, потому и попробовал её так решить.
Получилось. Повезло.
Наверное , если после первого помёта оказалось бы, что сука не выздоровела - человек отказался бы продолжать вязки;
Наверное , если все или часть щенков получили бы эту проблему, человек отказался бы дальше вязать эту суку..... при условии конечно, что он мог проследить здоровье щенка до хотя бы годовалого возраста и при условии, что он хотел бы следить за здоровьем полученных щенков и это бы его волновало.
Потому что многих обычно волнует только здоровье своей личной собаки.

Надеюсь, этот мой ход мыслей не оскорбляет никого?

Почему неуважение?? Это простая констатация факта!
Я уже давно в интернете вообще и на кинологических форумах в частности. Перевидала многое.
Так вот, советы лечить проблемы вязками - очень распространены.
Что делает владелец собаки у которой проблемы? - Правильно! Он получает советы от "бывалых" и претворяет их в жизнь. С переменным успехом.
Об удачах рассказывают, о провалах обычно молчат.
Что только людям не советуют "лечить" вязками!
Патологическую трусость, агрессию, непослушание, дисплазию, эпилепсию!!!!! ... и многое, многое другое.
И ЛЮДИ ВЕРЯТ! И вяжут для здоровья.
А потом продают щенков. А кто-то их покупает.
А потом новые владельцы хватаются за голову и спрашивают что делать - им советуют повязать.... Круг замкнулся.

Так что, палка эта о двух концах.
А щенки -то живые!.....
И если мыслить в глобальном масштабе, то в общем-то лучше обходиться без "окончательного созревания психики", никакой острой жизненной необходимости для домашнего любимца в этом нет.
Лучше находить другие способы решения проблем здоровья и поведения. Собак будет меньше, в том числе несчастных и выброшенных.

По плюсы и минусы кастрации на форуме писали уже не раз. Есть темы про это.
Я лично не сторонник поголовной кастрации, а только по показаниям.

Да, за мои штаны не беспокойтесь, они "не порвутся" - как вы изволили по хамски выразиться в адрес Шмеля.
Если вы хотите дискутировать по теме - не переходите на оскорбления, пожалуйста. Иначе тему придётся закрыть.

мон ренессанс,

Знаете, медицина не знает таких болезней, которые лечились бы родами и сексом))))))))))) И опять же - мне кажется, Вас с вашей собакой просто культурно послали.
И, опять же - ах, повяжу суку "для здоровья"...Да беременность и роды могут спровоцировать также такие нарушения здоровья - от гормональных сбоев (моя знакомая после родов всю жизнь лечится((((() до различной хроники.
Следующий не совсем приемлемый лично для меня аспект - вязка фактически больной собаки. Т.е. - все подобные нарушения (склонность к аллергиям, болезни обмена) так или иначе имеют наследственную природу. И что, какую наследственность щенкам мы обеспечиваем?...
Еще один веселый момент - ЩЕНКИ. Дети. Куда их? Лично я за каждого чувствую ответственность, т.к. это существо появилось на свет по моей воле, и отдать его абы кому на прозябание - нет уж, извините.

ZoSo добавил(а) [date]1305087391[/date]:
Aikenka,

Сто пудов!

Чтобы не было проблем в поведении собаки, нужно заниматься с ней, а не трахать, простите за выражение...

И еще более интересно то, что каждому кажется - его никто понять не может, но уж он-то прочтет любой подтекст
:smile:

Прасковья, :smile: ууу, это уж совсем о каком-то извращенце.:smile: :smile:

Aikenka, Зачем же обобщать? Тем паче давать хамские оценки моему посту? Там был сарказм. Что, не ущучили? Разницу не прочувствовали? Странно..Надеюсь, сейчас мы разговариваем как пользователь с пользователем? Мммм, несколько разочарована. За Ваши личные штаны я не беспокоюсь.
ZoSo, Ань, представь себе, знает медицина такие болезни.Странно, что никто (впрочем, как обычно) не вник в то, что я написала. От и до. Ещё раз повторюсь: знала, что получу подобную реакцию. Но, надеялась, что ты глянешь глубже.... Но у тебя - гири. Это твой путь решения всех вопросов.

мон ренессанс, я не обобщаю, я просто считаю что любому пользователю нельзя хамить в ответ на его корректное мнение!
Я так думаю, и как пользователь и как модератор.

Эх! влезу в темку :) Что не припоминаю ни одной рожавшей подруги, которая бы ОЗДОРОВИЛАСЬ после родов, одни проблемы в большей или меньшей степени. Когда я лежала на сохранении, спросила у доктора, правда ли беременность омолаживает, так говорят? Доктор покачала головой: говорят... но чем большей беременностей, тем больше проблем.
Извините, что перевела на людей.
Лично я по своей единожды повязанной суке не увидела никакой разницы в поведении, она с рождения была благоразумной :) Я только пожалела о той вязке, когда рыдала о смерти двух щенков.

(волнуясь) Но психика? Психика-то доформировалась?

jorika добавил(а) [date]1305101570[/date]:
Ключевое слово тут - ВСЕ. И я, и вы. Все.

Как сказал как-то юморист - каждому кажется, что он не каждый.

А проверить её французским тестом на поведение! Так и узнаем, доформировалась или нет :biggrin:

ТоНюша, И шшто? Я о своём опыте, Вы - о своём... Нормальный информационный обмен. Да, вот ещё могу "обменяться": лично меня вылечила беременность. Меня, которая, "будучи девушкой юной" уже ложилась в больницу на серьёзное обследование в плане... сорри, умолкну - может быть, и мужчины читают. Теперь у меня есть дочь. Нормальный здоровый наглый ребёнок, у которой у самой уже так же есть дочь - моя внучка. Чудо и прелесть. Запоздало, но нарыла мою любимую фотку: очень юный хендлер Аглая Третьякова:

http://s53.radikal.ru/i142/1105/7e/6aa513536561.jpg

Именно это я и хотела сказать :smile: :hb:

Прасковья добавил(а) [date]1305145113[/date]:

мон ренессанс, прекрасное фото! Очаровательный ребенок и очень красивая собака! :sml:

мон ренессанс,

)))) Пусть это будут мои гири, НО - я предпочту суку "недосформированную" по психике, чем путем родов решать поведенческие проблемы.
По своим девчонкам вижу - характер и психика формируются по возрасту, просто возраст этот совпадает обычно с первой вязкой. У меня первая сука рожала регулярно, близко я была знакома с собаками, которые какими были до родов, такими и остались (некоторые - с немаленькими таракашками в голове"
А относительно существования болезней, излечимых родами и сексом - либо это не болезни, либо доктор не слишком квалифицирован.

ZoSo добавил(а) [date]1305145374[/date]:

А дети - это здорово! Но - это ребенок, а не пяток щенков, которых мы, возможно, наградили слабым маминым здоровьем, пытаясь его поправить.

Прасковья, Спасибо, Полина! Понимаю, что заманала уже всех этой фоткой...но сорри - внучка же! Да и собака не плоха - это правда. Что объективно подтверждается количеством её титулов. Ещё раз спасибо.

мон ренессанс добавил(а) [date]1305145696[/date]:
ZoSo, Ань, ладно... Продолжаем разговаривать в разных плоскостях. Поэтому - вау....
Кстати, вот ещё один потомок той упомянутой несчастной больной собаки (мать суки из вышепроставленного фото - где с ребёнком):

http://s48.radikal.ru/i119/1105/2b/e2ffb0a0d5c0.jpg

У нас в породе тоже есть такая "мон ренессанс", которая аргументом использует, мол, меня роды здоровее сделали)) Так что, Таня - Шмеля, и у вас есть своя Т.Г. )))
И у вас свой "птичий рынок"...

аргументов могу выложить массу- так часто уже эта тема поднималась в разных местах и в разное время, но одно почему-то мне запомнилась, давным-давно к нам в клуб пришла женщина, кстати, с пуделем, и сказала, вот, хочу повязать для здоровья свою собаку. Наш кинолог ей на это- а вы здоровее стали после родов? Владельца - я - отлично себя чувствовала, а потом, задумчиво так - правда, зубы выпали...

да, у человека, женщины, есть великое счастье - рождение детей, и мы после такого счастливого события часто забываем, как нам было плохо во время родов, как потеряли здоровье и т д. И это нормально! Мы сами приняли такое решение, и тут результат оправдывает средства.

В случае же с собаками, мы принимает решение, вязать или не вязать, беря ответственность не только за здоровье и жизнь собаки, но и ответственность за ее щенков, а также за жизнь будущих владельцев этих щенков - не секрет, что у многих часть жизни, мягко скажем, испорчена борьбой за жизнь заведомо больных щенков, я уж не говорю о состоянии ветеринарии, когда лечат из-за своей безграмотности родами, гормонами, потому что так проще, не надо учиться, думать...

Поэтому странно и страшно читать, что вязка положительно повлияла на здоровье, психику собаки и т д. Разведение по большому счету это просто эксплуатация животных, и мне жаль, что я так поздно это поняла

Белла добавил(а) [date]1305145990[/date]:
Полностью согласна :appl:

Белла,
Очень хорошо сказано. @-}


Относительно положительного влияния родов на организм. Если организм изначально здоров, то куда же дальше "положительно влиять"? А если он болен - то его лечить надо, а не получать потенциально больное потомство от заведомо больной собаки в надежде, что "повяжем и всё пройдёт".

Несколько лет назад я столкнулась с таким случаем. Приходит клиентка с мелкой малой пуделихой, рассказывает, что её собака страдает приступами эпилепсии. Что она, хозяйка, выяснила - это наследственно. Ибо, как случайно проговорилась однажды заводчица, у матери этой собаки та же самая проблема.
Жалуется: ну какая же заводчица плохая, что продала ей заведомо больную собаку!.. Мучаются и хозяева, и бедная псина...
Спрашивает: а можно ли повязать собачку с моим карликовым пуделем?
Я, подумав, что ослышалась, переспрашиваю: чего-чего?..
Далее выясняется, что от собачки ранее уже были получены щенки.
Я тихо фигею: но ЗАЧЕМ же Вы вяжете больную собаку?.. Её щенки, они же тоже...
Хозяйка спокойно отвечает: ну почему, ведь щенки от мамы получат только половину наследственной информации, а вторую половину - от папы. Может быть, будут только носителями заболевания, а сами останутся здоровы.
Я (ещё больше фигею): так Вы сами только что жаловались на заводчицу своей собаки - что вязала больную, что продала Вам потенциально больную... Сами-то ДЛЯ ЧЕГО тоже самое делаете?!
Хозяйка: а ей для здоровья нужно. У неё до родов приступы были каждую неделю, а после родов - только раз в месяц.

Не хотелось в это верить, до последнего, но видимо Вы правы. .:frown: А я значит, пыталась "накормить тролля"!:crazy:

Вот интересно, а когда собачки на улице спариваются, это тоже ЭКСПЛУАТАЦИЯ? Я всегда считала, что РАЗВЕДЕНИЕ - это РАБОТА опытных людей, грамотный подбор производителей, а не эксплуатация. Эксплуатация - это когда суку каждую течку.....А если раз в год, а то и дольше, то где тут эксплуатация?

И такие истории на каждом шагу. Причем, если нормальный вет. посоветует стерилизацию, люди все равно постараются найти поддержку, во дворе, в компании гуляющих с собаками. И примут таки, свое желанное решение о вязке.:argue:

ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1305151781[/date]:
Вот интересно, а собачки на улице должны быть?:argue:

+100! Согласна с каждым словом!

+ 100!

"...если раз в год, ..." - всё одно - коммерция.

- 500!!!

ШМЕЛЯ, Танечка, а разве все тролли такие уж и вредные люди?:smile:
Ведь когда они пишут об очень спорных вещах, то прежде всего они проводят для других пользователей тренинг терпимости и доброжелательности. И во-вторых, просто заставляют задуматься над предметом спора чуть глубже.

Я, конечно, понимаю, что человек всегда себе оправдание найдет. Каждую течку- эксплуатация, а через течку- нет...

Вязка своей собаки - это в любом случае получение выгоды посредством собак (а соответственно, эксплуатация) , ради денег ли, ради своих амбиций, это уже не важно.

нет, но все на это надеялись, а я по прежнему с собаками...

ТоНюша добавил(а) [date]1305184174[/date]:
меня проверить? А это как?

ТоНюша добавил(а) [date]1305184296[/date]:
+1000!!!
Рожать, чтоб "излечиться" никогда бы не стала, ребенок - цель, но не средство.

В таком случае и владение собакой - тоже можно трактовать как выгоду - ведь кто-то заводит, чтобы реализовать материнский инстинкт, кто-то потому что лучше собаки никто не поймет, кто-то от скуки, кто-то для красоты, кто-то для удовлетворения амбиций опять же.... во всем что мы делаем есть выгода для нас, людей, а собак мы для этого эксплуатируем получается?

А ведь очень многие считают, что ВСЕ, у кого рождаются щенки или есть кобели племенные, занимаются сексуальной эксплуатацией своих животных.
И потому я понимаю Тамару, которая пишет о том, что материнство - счастье, нисколько не вредящее здоровью.
И разве Тамара пишет о том, что допустимо вязать собак с наследственными заболеваниями? Она приводит пример, как аллергическое заболевание кожи прошло после родов и никак не сказалось на потомстве, то есть оказалось приобретенным.
Стоило ли рисковать и вязать такую собаку? Наверное, можно было судить о том, что аллергия именно приобретенная, если известно было, что все другие известные родственники здоровы. Да и обследование было проведено очень тщательное, не в одной клинике, ничего известного наследственного продиагностировано не было.

Фактически, так и есть. Множество людей заводит и разводит собак именно для того чтобы удовлетворить описанные тобой потребности - амбиции, желание утереть конкурентам нос, соревновательный элемент, реализация через собак, сублимация материнского инстинкта и потребности в общении, игра в "бога" - своя программа разведения на века и каждая вязка - вязка века, и т.п.

Ну, это если быть честными с самими собой. Разве не так? МЫ играем в эту игру. Нашим собакам все это не нужно. Ни выставки, ни шерсть, ни груминг, ни люли, которых они от грумера порой получают, за то что посмели пошевелиться на стрижке, ни спорт "на износ".

Собакам нужна активная полная качественная жизнь рядом с любимым человеком, добротная еда, адекватная нагрузка и хороший выгул. Все остальное нужно НАМ.

Не говорите мне что ваши собаки любят выставки и вы показываете их поэтому. Собаки любят выставки, потому что вы их любите, и вы их приучили к этому. Сами собаки с тем же успехом любили бы ежедневные трехчасовые прогулки в лесу, будучи побритыми под ноль.

Я никого не осуждаю, я сама в этой игре.

Но если по-честноку, только, наверное, в детстве все мы хотели иметь собаку ради собаки. Вспомните, мы и дворняжке были рады. Мы дружили с другими собаководами и делить нам было нечего. Мы гуляли большими компаниями, давая собакам общаться и выгуливаться.

Сейчас мы все хотим собаку ради победы, ради взятия верха над "этими", чтобы показать, чтобы доказать, чтобы оставить след, чтобы не работать над отношениями с людьми, и так далее - список большой.

jorika, умница! так и есть!

Лялечка, скажу страшную мысль. Травма, окончившая карьеру моей очень красивой собаки, вынудила меня сделать паузу. И у меня было время подумать. Я иногда даже думаю, что травма эта была - не случайно. Потому что без нее я бы не смогла остановиться. Жизнь дала мне шанс притормозить. Спасибо за это.

Я что- то не припомню, чтобы щенков от помётов собак, живущих в Вашем доме раздавали БЕСПЛАТНО. :biggrin:
А мне вот интересно, стали бы Вы рожать детей, не задумываясь о том, что они станут вам опорой в старости? Если бы Вы не думали о том, что к старости осанетесь ОДИНОКИМ человеком, Вы бы дали жизнь собственным детям, TAIL?
Значит получается так, что рождение детей тоже можно можно трактовать, как своего рода, коммерцию. Вы вкладываете свои силы, время и деньги в собственных детей, чтобы потом с них "поиметь". :biggrin: Разве нет?

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1305190686[/date]:
+ 100:appl:

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1305190873[/date]:
Подпишусь под КАЖДЫМ словом!:appl:

ТоНюша, это шутка :)
В ней большая доля моей иронии :) Не столько по теме разговора - я написала выше что не считаю беременность и роды очень важным фактором для формирования психики домашнего любимца, сколько моего личного отношения к этому тесту.
Ну да, разговор здесь не о нём :shuffle:

Маш, я надеюсь - притормозить, это не значит что мы не увидим тебя больше в рингах? Ты так красиво смотрелась там!

Ну так и я не понимаю чего страшного-то если собака родит не более чем 6 раз в своей жизни??? с учетом того, что большинство выставочных сук рожает не больше 3-4 раз???
что в этом ОСОБО коммерческого?

Хм...
В любом дейсивии своём люди пытаются добиться выгоды, пусть даже выгода эта сомнительна и часто неосознаваема. ПРОСТО ТАК это пустая отговорка. Всегда есть - ЗАЧЕМ.

И что в понимании этого такого неожиданного?
Все на свете имеет свою цель. И за все всегда нужно платить.

зы. Спасибо Маша за твои ответы в теме - они часто просто мудры. Я тоже все чаще думаю по этому направлению в последнее время, и постепенно ... по чуть-чуть... Не еду туда-то... Не обмениваю экспорт на...

Но пока не могу от этого отказаться напрочь, кинологическая наркомания и заводческая ломка - дело непростое. Пока я почти полностью в этом, как то вот так.

Magic Mist добавил(а) [date]1305192099[/date]:

Добавлю для информации, что всего однажды сука мне принадлежащая ощенилась более 2-3 раз (4 помёта по одному-три щенка).
Разрешённые же РКФ 6 помётов (да еще для сук не по 1-2 щенка в помёте приносящих) для меня лично - за гранью фола. Но таково мое, повторю, личное мнение.

А вот мне, опять таки, сильно интересно. КАК МНОГО заводчики имеют от своих помётов ЧИСТОЙ прибыли за вычетом ВСЕХ расходов на содержание суки, щенков, стоимости вязки, стоимости документов и т.д? Я не имею ввиду чисто "коммерческие" породы, где стоимость щенков "зашкаливает" за "штуку" евро. Вот , конкретно, порода "ПУДЕЛЬ". Есть среди заводчиков кто-то, кто РАЗБОГАТЕЛ от продажи своих помётов?:biggrin:
Svetus'ka, ничего страшного, если собака ГРАМОТНО содержится! Грамотно содержащиеся собаки достаточно быстро восстанавливаются после ощёна и кормления щенков. Сука , она же САМКА, предназначена природой для того, чтобы ПРОИЗВОДИТЬ ПОТОМСТВО. Она ДОЛЖНА давать продолжение жизни! Иначе многое на земле вымрет. Останутся только слизни, потому как они двуполые.
А вот какое потомство оставит после себя та или иная "самка", в нашем случае, зависит от того, какого партнёра ей подберёт человек.

Aikenka, я пока не очень понимаю - зачем?

Все эти красивые слова о том что мы выставляем собак ради удовольствия - фикция. Разводить собак, чтобы продать их кому-то, и потом задыхаться от переживаний, когда один-два щенка попали не в "те" руки? Спасибо, назадыхалась уже. Быть обманутой недобросовестными покупателями? Плавала, спасибо.