Спасибо большое оппонентам за комплименты и поддержанную дискуссию. :rev:

1. Мое мнение, что ФЦИ нужна аргументация и факты, а не эмоции, чтобы до каждого дошло, что красные пудели – это не струйка дыма, это целая отдельная группа пуделей – это порода.
2. Прасковья: «Спрос на красных и абрикосовых щенков стал примерно одинаковым, цены сровнялись.» - Спрос стал «примерно одинаковым» тогда на всех щенков всех пород… Вы вспомните, какие экономические условия сопутствовали всем этим революционным переменам. Я знаю по своему опыту, КАК продавалась тогда абрикосовые щенки…
3. Прасковья: «Среди красных появились выдающиеся представитали породы, Мистель Гарденс Зонтагс Барн, Рэд Стар Зурабайя Джонни, Киспас Барт Ланкастер Фаворит - они побеждали на выставках вовсе не из-за модного окраса.» - В статье я говорю о поголовье. Поголовье – это не те четыре счастливчика, рожденные в западных питомниках и успешно выставляемые их московскими хозяевами… Поголовье – это то, что сидит по домам и робко показывается на маленьких местных выставках, то, что исчисляется сотнями, то, что никто и никогда не видел целиком и полностью. Но иногда и маленькой доли достаточно. Просто имена тех собак никто не помнит… Зачем запоминать неудачи.
4. Прасковья: «Конечно, в первом поколении получить отличный результат на нашем тогдашнем поголовье абрикосовых карликов было сложно.» - абсолютно согласна…
5. Кстати, есть еще один прекрасный аргумент в защиту красного окраса. Не только красные пудели теряют окрас из-за гена раннего поседения (G- прогрессирующее поседение). Пусть комиссия посмотрит вокруг повнимательнее. Пусть, к примеру, обратит внимание на коричневый окрас… там столько рано седеющих собак… красным и не снилось.

Собственное видение событий того времени и более широко изложенный материал можно почитать здесь http://www.apricotredpoodle.ru
Это только мнение. :thk:

Вот это точно! Цены были очень низкими, щенков часто приходилось дарить, но предпочтения между красными и абрикосами я не замечала. Может быть, потому, что абрикосы у меня были тогда очень красивого цвета.

Прасковья добавил(а) [date]1129181685[/date]:

Хотя все равно я не думаю, что цвет при продаже настолько важен. Бывало, что выбирали самого светлого абрикоса.

Прасковья, у нас в городе абрикосы тоже были красивого цвета, но филиал нашего пудель-клуба вел такую политику, что они чуть не перевелись, потенциальным покупателям внушалось, что красный окрас "редкий, американский, самый модный и т.д.", а вы знаете, как у нас люди падки на моду, сейчас вот шар-пеев понабирали и выкидывают теперь, т.к. порода не из простых оказалась(это я просто к вопросу о моде на собак). Абрикосовых сук у нас направляли на вязку к красным кобелям, чтобы потом "легче щенков продавать было".И действительно красные и стоили дороже, и расходились быстрее, исходя из собственного опыта говорю.

Лика, но ведь мода на породы приходит и уходит без участия административных органов FCI. При повышенном спросе на породу ее щенков становится много, качество их ухудшается, престиж породы падает, спрос уменьшается и таким образом регулируется численность. Пониженный спрос стимулирует улучшение качества - тогда это единственный способ иметь востребованных щенков. Насколько я помню и знаю по своему опыту в Москве и рядом с ней к 97 году бум на красных уже прошел. Если в Уфе этого еще не случилось к тому времени, значит случилось бы чуть позже.

На мой взгляд это не совсем так.
Спрос рождает предложение. И дефицит приводит к стремлению насытить рынок. После насыщения происходит естественный спад. Достичь баланса спроса и предложения, одна из проблем в экономике. И это правило действует везде. В том числе и то что касается собак.

Спрос на красных щенков был огромный. С кобелями этого окраса вязали сук разного уровня (от шоу уровня до уровня пет). Соответственно и в появлении щенков разного класса нет ничего удивительного. Конечно, если брать соотношение собак высокого уровня с общей массой, то картина будет не очень красивой, т.к. основная масса собак абрикосового окраса, которые использовались в разведении, оставляла желать лучшего.

chrizante, простите, я вот споткнулась о такую Вашу фразу в статье....
А также чуть ранее
В связи с єтим у меня возник вопрос - назовите, пожалуйста, СКОЛЬКО истинно абрикосовых собак ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оставили свой след в разведении и не привнесли туда явно нежелательный тип? Именно к 90-м годам. Насколько мне помниться, именно выдающихся производителей, которые действительно дали очень сильное и конкурентноспособное поголовье (именно их потомков мы и видем сейчас в рингах) можно пересчитать по пальцам одной руки. А это не намного больше, чем таких же производителей красного окраса. Ну а если быть до конца откровенными - это три-четыре производителя и потомки. полученные потом в результате множественных и тесных инбридингов. Посему говорить о влиянии остальных 26-27 привозных производителей не вполне корректно, ИМХО.
Далее, было упоминание о белой пятнистости. Сорьки, а разве абрикосы не страдали этой проблемой еще тогда, когда о красных мало что было известно?
Единственное, с чем трудно не согласиться - это то, что всех редов стали записывать как априкотов и дальше полагались на "видение" эксперта. Это неправильно изначально, но ведь и выхода не было.

Redlusya, мне казалось, что я сказала то же самое, что сказали и Вы, я с Вами согласна. Я только хочу добавить, что высокое экстерьерное качество привозных красных кобелей также сыграло большую роль в их популярности как производителей.
Вы пишетеНо разве для достижения этого баланса были необходимы административные меры? Такие меры всегда чреваты тем, что принимаются они людьми, а люди могут ошибаться или иметь собственные интересы. По-моему лучше, когда баланс устанавливается естественным путем.

Прасковья, у нас к 97 году прошел бум не только на красных, но и на породу пудель вообще, если раньше были все разновидности всех окрасов в городе, то сейчас выставочные только абрикосы своего разведения:frown:, и на это повлияла не мода и не административные меры,я думаю... А абрикосы все еще"держатся" на голом энтузиазме отдельных заводчиков, которые думают не о спросе и предложении, а элементарно пытаются сохранить то, что имеют.

Сайт Петиции (хотя он ещё НЕ ЗАКОНЧЕН!!! и ещё очень много работы... )

http://redpoodlefcipetition.tripod.com

Всем привет, давно не писала.
Хочу немного посудачить о разном.

Мозаика, можно несколько встречных вопросов, чтобы ответить по существу и удовлетворить вас.
1. Что именно вы называете «ИСТИННО абрикосовыми пуделями»? Никогда не встречала такой терминологии, не совсем вас поняла.
2. Что для вас означает фраза «оставить свой след в разведении»?
3. И что означает «не привнести нежелательный тип»?
4. Что именно для вас является «нежелательным типом», кстати? И какой именно абрикосовый производитель лично вас поразил в этом смысле своим потомством?

Кстати, не могу отказать красным кобелям, которые присутствовали в разведении с начала 90-х в создании конкурентоспособного поголовья. Однако же, не могу не заметить, что если бы привозили тогда не модных красных, а абрикосовых, то ничего не изменилось бы в этом плане. Влияние выдающегося абрикосового кобеля было бы столь же сильным. Не ввозили их только из-за того, что не были они интересны в смысле разведения. Владельцы сук одно время их услугами просто не пользовались. :biggrin:

И, кстати же, мы с вами о разном разговариваем. Я сожалею об утерянном генетическом разнообразии. А вы, похоже, к этому спокойно относитесь. Более того, вас радуют тесные инбридинги. Собственно, эта тема очень широкая и интересная для обсуждения. И сейчас за нее я хвататься не хочу. Это уведет в сторону от темы красных пуделей.

О белой пятнистости. Сорьки, как вы говорите, это не ко мне. Я претензии к красным не предъявляла. На мой взгляд, тогда им элементарно не повезло. Просто на красных лучше видны пятна, чем на абрикосовых. Выставляли тогда и абрикосовых, и серебристых с белыми пятнами, но это было не так заметно. А красный с белым пятном издали виден…
Не вспомнила в прошлый раз, была еще одна большая претензия к красным. Касалась она того, что красные суки зачастую были в кобелиных ладах. И эту претензию тоже громко высказали тогда противники красного окраса.

Ну, вроде бы, все к лучшему в этом лучшем из миров. И пятна пропали, и суки стали женственные дальше некуда. Так что можно и этим тоже гордиться. Ведь за сравнительно короткое время убрались серьезные недостатки из породы. Ура, как говорится.

А что касается рассуждений о свободной продаже щенков, о рынке и проч.
Если все присутствующие существовали на территории России в 90-е годы, то помните, наверное, что говорить о законах рыночной экономики и свободной конкуренции на рынке тогда не приходилось. Даже на рынках обычных, неспецифических товаров.
Тогда все больше монополии присутствовали. Что уж говорить о таком интересном и парадоксальном в некотором смысле «товаре», как щенки…
Кстати, тоже тема – так щенки – это товар все-таки? Прибыль извлекаем? :-$

Что касается красного окраса, он стал тогда интересен не только своей новизной, но и тем, что им в основном большие боссы интересовались. ИМХО, конечно. К сожалению, этим большим боссам иностранные эксперты скоро объяснили, что они не правы. И полюбили наши боссы черных, сначала малых, потом карликов, потом тоев… Их изобилие в настоящий момент напоминает былую моду на красных… А к красным они вполне презрительно с тех пор относятся, к сожалению.

Я вам скажу, что и по сию пору говорить о рыночной экономике в сфере продажи щенков не совсем корректно.
Вот вам примерчик. У вас, допустим, шикарная сука, которую вы повыставляли много и повязали с шикарным кобелем. А сами живете вы в небольшом городе в центре России. И клуба у вас нет, и соратников тоже немного.
А подружка ваша со своей не очень-то шикарной пуделицей с оценкой какой-нибудь без места, повязав свою суку с кобелем по соседству (нормальным, конечно, но попроще, чем вы выбрали), живет тем временем в городе побольше. И в клубе местном породу ведет, например.
Вопрос к знатокам: какой закон будет действовать при продаже щенков в данном случае? И кто раньше щенков распродаст?
:tongue:

:biggrin: :biggrin: :appl:

Да уж... эт точно... :(

Chrizante, Вы, конечно, правы, для фаната разведения сочетание слов "товар" и "щенки" может показаться кощунственным. И на цену конкретного щенка, конечно же, влияет не только его качество. Но мне кажется, мы говорили о том, что есть некоторая зависимость между качеством поголовья собак какой-то породы и спросом на эту породу. Например. В каком-то городе был большой спрос на пуделей. Щенки продавались и давали прибыль. Люди, у которых были пудели, получали от них потомство, потому что надеялись легко найти покупателей. Некоторые вязали своих сук -дворняжек с пуделями. Через некоторое время в городе стало так много пуделей и пуделеобразных собак, которые считались пуделями, что они стали там и даром никому не нужны. И если кто-то получал породистых собак от весьма титулованных родителей, он отдавал их бесплатно. Тогда почти все перестали вязать своих пуделей, чтобы не отдавать их бесплатно. Но кому-то все же очень хотелось получать все более и более красивых щенков пуделей, пусть даже и отдавать их за символическую цену. Через некоторое время (лет через десять) пуделей в городе стало гораздо меньше, потому что старые умерли, а новых родилось мало. Но эти пудели были щенками тех самых людей, которые очень старались получать хороших щенков, и они были очень красивы. Тогда появились желающие иметь таких же пуделей и купить их за деньги. Этих желающих появилось достаточно, чтобы цена на щенков стала справедливой. Таким образом качество пуделей в городе повлияло на их цену. Но когда выросла цена, появилось больше желающих получать и продавать щенков. Щенков в городе стало больше, и не все они были так же красивы, поэтому через некоторое время цены на пуделей снова упали. И дальше - все то же самое, что уже и было.

Прасковья добавил(а) [date]1131224964[/date]:

А в применении к красным пуделям - Вы писали, что их стало много и они стали посредственного качества. Ну, а раз много и посредственного качества - значит, никакая монополия уже не смогла бы удерживать на них завышенные цены и пошел бы тот механизм, который я описала. И без административных бы мер все отрегулировалось.

Справедливости ради давайте все же вспомним, что те, кого мы называем "большими боссами" начали заниматься черными за два-три года раньше, чем появился запрет ФЦИ на красных.

Девочки, совершенно ошеломляющая новость - я получила ответ от Президента Французского Пудель клуба:

Принято решение организовать специальную комиссию, которая рассмотрит вопрос о введении Красного окраса в стандарт Породы. Комиссия будет работать с Профессором Денисом (специалистом по окрасам) и должна дать своё заключение в Мае 2006.

Есть шансы на успех... Возможно что нас попросят привезти в Париж на один день на комиссию во Французский Пудель клуб 1-2 красных собаки для осмотра шерсти, пигментации и т.д.

Естественно нужно будет выбрать лучшего "делегата" - собаку с красной шерстью в отличном состоянии и отличной пигментацией.

Желающие быть делегатом для этой цели - пошлите пожалуйста мне свои данные и данные собаки с фотографией на tanialibkind@hotmail.com Организационные вопросы - будут обсуждаться позже.

И ещё - праздновать и расслабляться ещё рано... Петиция действительно поразила Французский клуб!!! Но сбор подписей будет продолжаться до того момента пока мы не увидим нового стандарта :) И теперь параллельно с комиссией нам надо сконцентрировать усилия на научной точке зрения - собрать материал по генетике окрасов, мнение учёных и т.д. Все кто может чем либо помочь - дайте знать пожалуйста ....

Таня!:appl: :appl: :appl:
:hb: :hb:

Девочки :appl: :appl: :bud: :dan: :leb: :):):):hb: :hb: :hb:

УРА!!!!!!!!!!!!!
ТАНЯ, ВАМ - ПАМЯТНИК!!!!!!!!!!!!:appl: :appl: :appl: :poz: :bis: :bis:

Танюша, спасибо!!!
а это моя красная Экси

Юль, Симпотная какая. А от кого она?

Девочки, мы все движемся к одной цели, и памятник надо ставить бридерам которые занимаются красным цветом несмотря на все препоны, и Францускому новому Президенту г-ну Дюпа, и нам ещё предстоит потрудиться....

Сейчас главное организовать преставительство на комиссии в Париже 1-2 красных собаки, хозяев готовых поехать и деньги на эту поездку(г-н Дюпа сегодня написал, что Французский Пудель клуб не сможет эту поездку оплатить), буду этим сейчас заниматься ...

Юля - Экси - прелесть !!!

Юля, Таня спасибо.
Это лично мой ребенок-
2-1 на её маму Шикарную Особу СИЮ (Жанна)25 см красную тойку , которая будучи красной получила титул интерчемпиона и 5 САС!Вов под такими экспертами как Зоран Бранкович, Михаэль Франкопол, Тармо Виртела, З. Якубовский , и Чемпиона клуба одним выстрелом на националке под !!Истван Чиком
папа Ред Джой СИЮ тоже красный 29 см, но к огромному сожалению сидит КРЕПКО на "подушке"
внук Кисписа

Юля, готовься к поездке !!!! :)

Всегда готов!!

Юля, не можешь сообщить ближайших бабушек-дедушек Ред
Джоя и нет ли у тебя хоть какой-нибудь его фотки.

Прасковья добавил(а) [date]1132652015[/date]:

Нам надо суку 2:3 Киспас с кем-то вязать, ее хозяйка очень хочет голову красивую.

Прасковья добавил(а) [date]1132652060[/date]:

Она 27 см, красная.

а когда вам вязать надо?
скинь маил и я его родуху пришлю
простите за качество фото

он же

может моего сынулю дождетесь
он тоже внучек кисписа

Юля, спасибо за фото, мой адрес fierydance@nm.ru. Про молодого напиши, пожалуйста, сколько ему и чем его родословная отличается от Рэд Джоя.

я все написала в письме

это Экси в 1 месяц за компом

А это сын Челло живущий в Швейцарии(питомник Пикадилли)

Он же

Дима,Серёжа,Варвара
http://www.rusforum.com/uploads/phot...1133179553.jpg

Классная фотка !!! Когда сделана ? И по теме нашей - что за красный малыш ? :)

Tania Libkind,
Это малышка - Варвара, Варька. Красная карлица.

К сожалению очень сторое фото.
Красная - Hoyden ей уже 9 лет,но окрас практически такой-же

Очень красивая !!

Я скоро кину клич на фотки "Изменение Красного окраса с возрастом", так что готовьте фотки пока...

Красные пудели выигрывают!!!
 

Уважаемые коллеги,

не могу не поделиться радостью. На монопородной выставке в г. Москва строгий и ужасно придирчивый эксперт из Норвегии Mikael Nilsson отметил 10-летие малой красной Волжской Жемчужины Маркизы Анжелики званием Лучшего Ветерана выставки!!!!!!!! Эксперт любезно отметил прекрасную выставочную форму и кондицию Маши.
Для их описания он употребил слово "ФАНТАСТИЧЕСКАЯ"!!
Маша с удовольствием показалась на выставке в роскошном континентале и ее замечательный красный окрас как нельзя более кстати подчеркивало покрытие выставочного зала. Вечером вывешу фото, на которых это очень хорошо заметно. :poz:

chrizante, это о-очень здорово. Если бы красные пудели могли бы читать этот форум, они сказали бы "спасибо" или по крайней мере сделали бы низкий поклон за то, что у их красных правнуков и праправнуков повышаются шансы стать полноценными собаками. Ждем фото с нетерпением.

chrizante, действительно звучит ФАНТАСТИЧЕСКИ ЗДОРОВО !!!! Вешайте скорее фотки!!!