|
Кеня, танцующие движения - эт танцующие движения. Гы... Не просите объяснить словами - не умею. :))) Это движения, типичные для пуделя. Это же не я придумала - это в стандарте так сказано.)))
Ну, про оскорбления победителей Бэстов... Ну, не знаю, по-моему, мы их ничем не оскорбляем.))) Мы обсуждаем разных собак, особенности их поведения и даже немного про движения поговорили.) Никто же не говорил, что все победители - сплошь уродские собаки.)) Странно как-то... Я воспринимаю мир по-другому. Для меня нет некой группы-завсегдатаев Бэстов. Для меня есть отдельные собаки, кто-то из них выигрывает чаще, кто-то - реже, но я рассматриваю каждую в отдельности, как личность... Личность со своими недостатками и достоинствами... Кто-то мне больше нравится, кто-то - меньше, но я не склонна обожествлять их, называть собаками-легендами и считать идеалом породы. На меня вообще гораздо большее впечатление производит характер собаки, чем ее экстерьер и количество побед где-то в каких-то рингах. Потому как экстерьер - это для трех минут на ринге, а характер - это для всей оставшейся жизни)))) Вклад в породу... ну, наверное, Вы правы. Но я вижу опять же немного другое. Я вижу МОДУ на определенную собаку, ее тип и подражание этой моде, потом - смена и все по-новой... Причем мода создается хоть и при посредстве конкретной собаки, но все же - у нас в головах, виртуально)) |
Кончно, вы все правы! Просто к примеру привела "летящие движения". Если соревнуются две собаки высокого качества но с разными движениями. У одной собаки сбалансированные танцующие а у другой тоже сбалансированные, но летящие. Что я хотела сказать: в стандарте четко написано, что движения пуделя должно быть танцующим, но эксперты выбирают собаку с "летящими движениями"(т.е. пудель-афган, Т.к. это лучше смотрится в Группе). Вот, что я имела ввиду. Я абсолютно не в курсе есть ли такие собаки в России и поверьте никого не хотела обидеть.
Недавно мы говорили о какойто финской выставке и одна женщина сказала, что видела в Группе превосходно движущегося терьера "Он летел так плавно"-сказала она "что, у меня аж дух захватило!" PS. По моему я неправильно использовала слово "показушность", вы правильно говорите- это должно быть! Я имела ввиду то, что нравится олраундерам но не является плюсом в породе.. (на примере летящих движений) |
Вика, вот хотела разобидеться, но подумала и решила, что Вы правы и Рококо в чем-то права, просто сразу было мне лично непонятно, о чем собственно)), вот теперь уже вырисовывается что-то.......Вика, да для меня вообще лично сама собака важнее всех титулов вместе взятых, я о другом, ну есть у нас собаки, победители БЕСТОВ, которые стали легендарными, хотим мы того или не хотим.............насколько я знаю о некоторых таких собаках, да, было как у каждой собы нечто, что можно скрыть)))))))))))))), ну никуда от этого не денешься, но все в совокупности : работа хендлера, самой собаки, ее темперамент и желание показать себя, все это создает цельный образ, которым ну низзя не восхититься, так чтов этом плохого, а использовать в разведении или нет, это уже совсем другая песня.......для меня эти вещи всегда шли немного особняком,а про движения и анатомию,..........ууууууууу это очень интересно,а не поговорить ли нам об этом отдельно?)
KeniaLana добавил(а) [date]1138269082[/date]: :crazy: На мой взгляд, сейчас да, есть справедливости ради такая тенденция делать из любой собаки "летающую тарелку":hah: , что етсь , то есть:lol: А еще мне нравится, когда даже породник в ринге судит по принципу " кто кого перебегает",в итоге сдает мое слабое сердце :lol: :lol: |
KeniaLana,
Летящие - это когда у собаки очень длинная голень при очень длинном бедре. В стойке бедро такой собаки занимает положение почти вертикальное по отношению к полу (коккер и отчасти - афган). Такие собаки еще и, как правило, довольно высокопереды. В движении задняя нога совершает толчок, но усилия от толчка направлены не столько на сгибание-разгибание колена и, тем самым, усиления продуктивнсти движения, а на перенос конечности в плоскости. Колено при этом практически не работает или работает с недостаточной амплитудой. Тазобедренный сустав выполняет роль маятника с очень долшой амплитудой. Нога выносится очень далеко назад и верхняя точка ее выноса находится часто на уровыне седалищного бугра (коккеры) или производит впечатления "лыжника" (афганы, часто - черныши). Толчок при этом тоже довольно часто осуществляется не под крупом а далеко за ним. Передние ноги, для компенсации линейного движения выносятся очень далеко вперед (не путайте с пассажем! Это - из-за неправильности строения и несоответсвия пропорций плечелопаточного сочленения). Голова вместе с шеей тоже довольно часто сильно уходят вперед. Правильнее эти движения было бы называть "стелющимися". Они присущи больше собакам, историческое предназначение которых было передвижение по пересеченной местности или по болотам. Для пуделей характерны более энергичные движения в плане передачи толчка в коленный сустав и тем самым эти движения более энергичны. Задняя конечность в момент толчка как бы отпружинивает за счет разгибания колена. Именно поэтому для пуделя очень важно сохранение пропорции длины бедра, голени и пятки как 1:1:1, а также пропорции спины, длины и наклона крупа. Простите, но у многих нынешних победителей БЕСТов эти пропорции нарушены. Это красиво, эффектно, но это утилитарно, если можно так выразиться, т.е., похоже на другую породу, но не на пуделя, если рассмаитривать его анатомию, движения с точки зрения механики и увязывать ее со стандартом. |
Мозаика, спасибище за столь подробный ответ, очень интересно! А я хотела бы обсудить вообще строение как "задней части", так и переда , их баланс, это очень интересно...действительно... .... мне интересно всегда было, зачем скажем гнаться за слишком угластыми собаками, вообще как вы думаете, тот пудель, который нарисован на какой-нибудь эмблеме или картинке и к которому мы стремимся в разведении, внося все больше и больше "экстрима", насколько он функционален?
|
Цитата:
Вот по части анализа строения и оценки движения мне нравится последняя книга Ерусалимского. Она во многом спорна, но мне, как инженеру достаточно глубоко изчавшего механику, она вполне понятна. и еще мне очень нравится вот эта книга. ....www.dogwinner.ru/publikacii/vspomogat/dv_sobak/1/1.shtml Тоже спорна, но вполне разумна. Хоть она в чем-то сильно противоречит теории ЕЛЕ, но если прочесть ее с инженерной точки зрения, то можно составить для себя неплохой симбиоз для понимания, что же все-таки влияет на тип движения наших пёсов.... |
Ой еще я всегда задаюсь вопросом о тенденции получать слишком длинношеих собак (вообще слово "слишком" в разведении меня волнует)))))))), сюда же вопрос о тенденции к получению слишком "коротких" собак, которые подчас смотрятся просто вздернутыми и переквадраченными........в общем вопросов много
|
:crazy: ых, на книжку Ерусалимского уже давно зарюси, наверное на этой Евразии потрачу таки свои кровные на нее наконец :lol:
|
О! Глюк случился..... Модераторы. удалите удбль, плиз... Что-то у нас с сетью глюки и с компами. Замерзли, видать
|
Цитата:
|
Абсолютна согласна с Мозаикой. Не надо забывать, что у пуделя все же наиболее часто встречаемое слово в стандарте, это "умеренно". Что длина шеи, что углы, что объем грудной клетки и прочее.... Хотя.....когда я смотрю на щенков.......то всегда велик соблазн выбырать более шеястого и угластого :-))))
|
Ну, вот, теперь все верно! Я как всегда выбрала неправильно слово... Вы меня простите, я не русская и не эстонка тоже. На обоих языках говорю с акцентом!:jok: В следующий раз, если покажется, что я "мудрю", не обижайтесь а так и скажите- как и теперь- что я сошла с ума!!!:biggrin: Я ведь всетаки эстонка немного_ до меня долго доходит...
Про движения- это очень интересно! Mozaika и KeniaLana спасибо большое! Очень правильно сказано! И права Серенада про умеренность. В собаке главное- это баланс. Зачастую у пуделя прямоват перед но при этом черезмерные задние углы. У меня есть одна такая собака. двигается она при этом очень стильно не летяще но и не танцующе. Для того, чтобы передвигаться она компенсирует движение передних конечностей задними. То есть задние находятся в воздухе дольше передних. Неопытному глазу кажется, что это великолепный толчек а на самом деле- это дисбалланс переда и зада. А сколько в ее описаниях слов: великолепные, сбалансированные движения... Где то в беленьких я вешала ее картинку в континентале и лысую... В общем я не мастер объяснять, как все уже поняли... :shuffle: :shuffle: |
ООО, Рококо, это еще что....меня более всего умиляет, когда собака имеет прямой и перед и зад. Но при этом отлично несет голову и хвост. Шаг у нее коротенький, но если соба с куражом, так она компенсирует это "частотой переставления ног". И некоторые судьи вот таких вот собак ставят на первое место, с описанием "правильные движения". :crazy:
|
Serenada,
(шопотом) Даже больше - такие собаки выигрывают выставки и часто монопородные. (громко) Прошу помидорами не бросать!!!! |
Нет-нет, Мозаика! Никаких помидоров))))) Я тож согласна...
В принципе - посмотрите начало темы - Рококо говорила про показушность, но это аналогично - победитель Бэста зачастую выбирается далеко не тот, что лучший в породе из представленных собак. И это - объективная реальность))) Однако, товариСЧи, не сильно выраженные углы (я не говорю о собаках-табуретках с совершенно прямыми ногами!) - это не факт короткого шага! Я вчерась, наконец, прочитала интервью на пуделе... В чем-то согласна, в чем-то - нет... но вот как раз могу подписаться под словами о том, что наличие разнеможных углов - не факт правильных красивых движений! И наоборот - нехватка в некоторой мере этих углов вовсе не означает, что собака будет иметь короткий шаг. Смотреть надо глубже, организм - это не голый скелет, это еще мышцы и связки. Превый раз услышала такую разумную мысль от пуделиста))))) Обычно таким подробным разбором полетов грешат шнауцеристы))) не все, конечно, но встречаются))) А сколько мы видим угластых-шеястых собак, которые ни фига не двигаются, тащатся, как замороженные, по рингу, то на перед падают, то вообще не понимают, че с этими ножищами-углищами делать... Цитата:
Насчет умеренности - присоединяюсь целиком и полностью! Главное - не переборщить! Впрочим, мне кажется, пуделей насчет "переборщить" сильно выручает грумерское искусство!))))))))) Ежели чего где не хватает - усе настрижем!))) Лучше так, чем углы, и километровые шеи, доведенные до абсурда и тыщу лет собаке не нужные... Мне на эту тему оченно понравилась статья Власенко, про "зрительные иллюзии в экспертизе" - кажется, так она называлась... Цитата:
|
:lol: :lol: :lol: :lol: :crazy: :crazy:
Цитата:
|
Цитата:
|
У нас все екстерьерные выставки в Америке - ето шоу , зрелише... Выигрывают наиболее еффектные собаки, умеюшие показываться в ринге.
Я давно смотрю на шоу, как на красивое зрелише, не стараясь оценивать представленных експонентов, как на племенном смотре. Считаю, что "племенной смотр" должны устраивать для себя разведенцы, подбирая партнеров для вязки. На шоу должны выигрывать яркие, броские, еффектные собаки, с выставочным куражом,но их выставочные результаты не должны 100% определять их племенную деятельность. Здесь в Америке собаки, которые интенсивно выставляются и интенсивно выигрывают , не обязательно интенсивно вяжутся, скорее даже менее интенсивно используются в разведении. |
Вика, ну прекрасно ж поняли о чем я...чего изголяться-то...в два часа ночи прописывать здесь азбучные истины в лом как-то. Мне, конечно есть, что вам ответить, за двадцать лет в собаководстве я кое-чему научилась и повидала, но совсем нехочется, непродуктивно.
|
Обобщая все что написано, хочется сказать вот что:
1, Шоу и разведение безусловно разные вещи. и ВОВ это не обязательно лучший производитель. И в какой-то мере я согласна с тем, что в бесты выходят наиболее "показушные" собаки, пусть и не всегда идеально сложенные, но по крайней мере без серьезных недостатков. Так вот задача разведенцев на мой взгляд и состоит в том, чтобы иметь ПРАВИЛЬНОЕ представление о породе, стандарте, движениях и темпераменте. А не руководствоваться предпочтениями судей в своем разведении. Это означает, что если я считаею, что данная собака не в полной мере соответсвует стандарту, даже если она выиграет 12 цацибов подряд и 22 беста, я с ней своих собак не повяжу. Но возможно я сочту что собака, которая проходит все время вторая, более правильного строения и темперамента, и использую ее. Но...правда здесь надо не "перегнуть палку"....... и задуматься, если собака, которая на мой взгляд хороша, НИКОГДА ничего не выигрывает.......может что-то в ней есть неправильное, что мешает??? :crazy: :crazy: Именно поэтому, я за продажу щенков по контракту и без права племенного использования. Да чтобы люди, имеющие одну собаку и никогда не задумывающиеся о породе, стандарте и прочем, не везли свою девочку к ближайшему Чемпиону ( не задумываясь за что и как он этого Чемпиона заработал). Разведением должны заниматься люди, которые в этом понимают. Все остальные могут собачек любить, холить, лелеять, выставлять....но не более. И уже когда нибудь мы должны донести до масс, что кастрированный домашний любимец это НОРМА. 2, Про "показушность". Да, возможно приложив некоторые усилия, можно это качество развить........я так считала раньше. И мы с Олей думали, как учить собак носить голову, и т.д......пока в дальнейшем, у нас не стали рождаться щенки, которые САМИ все это делали сразу. Вот тут я и поняла разницу :-))))))). И это замечательно, когда видишь что в помете есть действительно ШОУ-щенок. И нужно по-минимуму просто его не испортить :-)). А все остальное он сделает сам. :crazy: |
Serenada,
Ира. я абсолютно с тобой согласна, но.... Согласись, что при любых раскладах экспертиза субъективна и, к сожалению, именно те собаки. которые побеждают в БЕСТах и определяют "лицо" породы на определенное время. Не все разведенцы досконально знают стандарт. И очень маленький процент способен его анализировать и ВИДЕТЬ. Рассмотрим довольно простую ситуацию - появляется в рингах новый, как правило, привезенный из очень громкого питомника кобель (ради Бога, я абсолютно никого конкретно в данном случае не имею в виду!), он очень показушный, очень ШОУ, у него великолепная шерсть, но его анатомия....ну, скажем так, чрезмерно экстремальна. Он начинает выигрывать и с ним начинают вязать очень многих сук - у нас это принято называть "новые крови". По прошествии какого-то времени, если кобель оказывается достаточно препатентным, в рингах уже большинство собак имеют такой тип строения и эксперт уже выбирает лучшего из того, что видит. С этим лучшим тоже вяжутся, часто уже с инбридингом на того самого, первого и такой тип прочно укореняется в породе. И не думают разведенцы, что "веселые хвостики" - это результат неправильного положения крупа (можно распустить связку и он будет более или менее нормальный), что собака в свободной стойке не должна укладывать затылок на лопатки, как померанец, что длина спины у карлика, к примеру, когда между шеей и выходом хвоста помещается от силы ладонь, а задние ноги при этом раза в два длиннее - это НЕНОРМАЛЬНО, что вынесенный вперд пояс передних конечностей, когда локти стоят под подбородком - НЕПРАВИЛЬНО - это все можно спрятать стрижкой. Что малый пудель, передвигающийся по рингу и создающий впечатление глубокого раздумья "А куда я должен поставить следующую ногу?" - НОНСЕНС, что большой пудель, не способный перепрыгнуть метровый барьер - НЕВОЗМОЖЕН..... Если большинство собак в ринге уже типичны, то и эксперт вынужден быть субъективным, увы..... В этом я вижу опасность выиграша тех, кто "очень шоу". Ну, на общих выставках еще куда не шло, но на монопородках.... Думаю, тут все-таки должны быть совершенно другие кретерии выбора победителей и такие вещи, как качество груминга должны быть однозначно вторичны. И уж тем более, тип стрижки, если она соответсвует стандарту. Как пример - немецкие овчарки. Что важнее - чемпион ол-брид выставок или тот, кто вошел в десятку на Зигере? |
Серенада, полностью согласна! Мозаика, частично согласна, особливо про веселые хвостики)))))))))))))))))
|
Мозаика. Зато когда вдруг появляется эксперт, который судит не взирая не груминг и т.д....... и раздает хор и очхор направо и налево.......ой что тут начинается........ууууууууууу уууу.......сколько демонстративно разорванных дипломов и гневных выкриков в инете "да кто он такой!!!!!! да как он посмел!!!!!!" :-)))))))
|
Мозаика, а можно поподробнее про неправильное положение крупа и поросячий хвост. :rev: у меня бегает тут один! :wink2:
Еще я заметила, что она родилась с ОЧЕНЬ длинным хвостом. Ктонибудь замечал такое совпадение или это только от построения крупа зависит? У матери "поросенка" натуральный прямой хвост а у отца купированный на несколько позванков... PS. Наверное, от длинны всетаки не зависит. Я сейчас измерила и прямой хвост оказался на 1 см. длиннее поросячьего! |
Рококо, хихиииииииии, у меня моя младшая родилась с довольно длинным хвостом, у кобелей были красивые такие коротенькие хвостики, а у нее))))))))))), по мере роста хвост как-то незаметно по длинне сбалансировался и сейчас длина абсолютно не мешает, НО при этом он абсолютно павильно посажен))))))))))))))))) и мне это так нравится! Самое интересно, что кажется в трех описаниях отмечен правильный постав хвоста как достоинство, а разве это не должно быть априрори?
KeniaLana добавил(а) [date]1138354692[/date]: Серенад, нууууууууууууууу насчет хорей и очхоров))))))))))))))вспоминаетс я прошлогодняя Евразия...........и Нильсон..........два разных вИдения, а реакции одни и те же..потому , что это ИМХО не совсем следование стандарту при экспертизе, а судейство, исходя из личных предпочтений.......и это на мой взгляд не совсем то. что называется "строгое судейство" KeniaLana добавил(а) [date]1138354768[/date]: Нни в коей мере, кстати, не преуменьшаю достоинств и Мэшворд, и Нильсона, ЭТО ИХ ПРАВО так видеть собак! |
KeniaLana,
очень показательно в этом плане было судейство Ярвинена :cool: Кстати, зачастую не зашоренный породник, а разводящий сходную по анатомии породу с не столь наворочаным грумингом и при этом грамотный анатомист способен куда как более точно "поймать" недостатки. Но мы это расцениваем как "А! что с него взять! Он же не пуделист!" |
Кень. А между прочим вот у меня например, (немотря на хор у карла которого я выставляла) судейство Мэшфорд не вызвала негатива. И в интервью она потом написала. По ее мнению нельзя терять в пуделе качество шерсти и объем грудной клетки. И разве она не права??????????
|
У меня судейство Мэшворд вообще не вызвало негатива, потому как мы ВСЕ получили)))))))))))))))))))))))) я видела негатив за рингом....................поэтому и гвоорю, что судейство как ее , так и Нильсона - это чистый субъективизм...........НО это не означает, что оно плохо, оно есть............и все...........такое судейство, оно интересно,в конце концов, потому что пытаешься посмотреть на породу глазами другого человека. Я говорю, что есть (ну или были) эксперты, которые следуют (следовали ТОЛЬКО стнадарту),а есть те, кто судит, исходя из своих скорее эстетических предпочтений!
|
Rococo,
Относительно хвостов. Поросячий хвост - хто поросячий хвост, а хвост в кольце - это совсем длугое дело :). Бывает, когда хвост очень длинный, он может сворачиваться в колцо или полукольцо, но ВЫХОД его быть абсолютно корректным. Вот то, о чем писала KeniaLana. Т.е., треть или половина хвоста находятся во вполне нормальном положении, но из-за его длины разгибающая связка не справляется со своей задачей. Часто это бывает. если хвост еще и тонкий очень в своей второй половине, соответственно, и связка в этом случае слабее по сравнению со сгибающей. А поросячий хвост - это когда хвост имеет вполне ощутимое напряжение в районе 2-3 позвонка. Кстати, когда-то один очень известный эксперт, пуделист и лично мною уважаемый анатомист показал мне различие - если хвост рукой легко опускается вниз без усилий и если слегка дернуть такой хвост - он свободно провисает. Напряженный хвост при опускании его рукой оказывает вполне ощутимое сопротивление и если его дернуть, то он как на пружинке возвращается в исходное положение. т.е., сгибающая связка реактивна, а разгибающая не работает вовсе. Поросячьи хвосты случаются, как по моим наблюдениям, при двух экстремально противоположных недостатках строения крупа - при скошенном и при этом укороченном крупе и длинной пояснице. При сильно горизонтально расположенных костях таза и сильно короткой всей спине. Это нонче оооочень модно - когда маклаки, выход хвоста и седалищные бугры расположены практически на одной линии. И бедро в этом случае занимает почти вертикальное положение к полу. |
Хи-хи, видела я эти поросячьи хвостики, смотрится действительно как у свинок))))))))))))))))))такие милые хрюшечки с острыми мордочками)))))))))))))), нет у нас даже кончик не загибается, хвост держится при движении абсолютно ровно, никуда не загибаясь при этом, ну может чуууууууууточку следуя вперед, по крайней мере у мамы хвост загнут более так скажем экстремально))
|
Кень. Да ходим мы на выставки. И много таких хвостиков видим :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))
|
:crazy: :crazy: , особливо хорошо такой хвостик смотрится у маленьких щеников, на нем три волосинки, ну просто поросячья щетинка, а вообще я всех люблю, хоть с такими хвостиками, хоть без:crazy: :crazy:
|
Вложений: 1
Спасибо!
У меня сейчас три королевны и хвосты у них совершенно разные! У самой старшей (8 лет)хвост до прямого состояния неразогнуть. Он вот такой, здесь наверно лучше видно... |
Вложений: 1
Здесь в разогнутом виде...
|
Вложений: 1
А у этой совершенно прямой! Здесь я только поддерживаю, что бы не виляла...
А у ее брата до 5 месяцев был совершенно прямой а в 5,5 я ег увидела, чуть в обморок не упала... совершенная свинка, но полностью выпрямляющаяся. Как это объяснить? Связь со сменой зубов? Тогда к строению таза это не относится? Я не надоела со своими хвостами? |
Jul', pro hvosty o4en' interesnaja tema .... u Danika ty videla hvost a vot u sestry ego 4istaja svinka ...
no u menja vot kakoi vot vopros, tak li vazhnoeto ? nu pokuda s nevernym krupom ne svjazano ? |
Помоему, хвост очень важен! Во первых это руль при движении, во-вторых ведь огромная разница визуально! Хвост показывает настроение.
Я люблю свою свинку такой какая она есть, мне нравиться выставлять и в ринге я почему-то получаю больше удовольствия чем в БИСе. ШЕПОТОМ: Мне многие советовали сделать коррекцию, но я против принципиально любого обмана. Хочу получить совета у людей, у которых больше опыта со щенками хвостами и другими частями тела. Мозаика очень хорошо объясняет, теперь буду щупать и думать...:wink2: |
У нас в одном помете больших однажды пара таких хвостов вылезла.......
В щенках не так сильно на спину хвосты закидывались, а с возрастом все сильнее и сильнее.....и к году хвост уже плотно на спине лежал...........Хотя у обоих родителей хвосты абсолютно нормальные. |
Rococo,
Как по мне, хвост на первом фото вписывается в мое понятие "корректный". |
|
| Текущее время: 20:54. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot