NO COMMENT...
 

MOZAIKA-А-А, ФОРЕВЕ! :fart:

А я :end:

Нинсанна, а могет вы лучче в тему архивов придете? А то нас приучили уже к ней, а сами пропали)), ждеееееееееееееееееем!

Олеся, я видела ни раз такие укороченные челюсти у чихов. Это очень неприятный дефект, избавиться от него не получится. Помимо того, что собачке трудно есть, а значит всю жизнь ей нужно давать только мягенькое и измельчённое, чисто внешне у взрослых собак это неприятно видеть.
Слюна подтекает, морда мокрая и засаленная, на шерсти часто заводится грибок, который красит её, появляется неприятный запах...... зубы не очищаются вообще грызением, нужно регулярно чистить камни......
Кончик языка частенько торчит наружу и свисает, сохнет...... так как это дискомфортно, собачка то туда его гоняет, то сюда..... потом он на бок, бывает, торчит, когда есть ассиметрия челюсти.....
В общем, хорошего мало.... если хозяйка не предупредила покупателей, что собачка с таким дефектом. это уже очень некрасиво, а если она ещё и продала его не как пэта, то это вообще безобразие и нужно срочно идти к ней, требовать возвращения части денег.
У нас на работе в питомнике подобных щенков отдавали бесплатно......

Они его только разными кашками с мясом, прокрученным в мясорубке и кормят. (это заводчица рекомендовала)

А по поводу стоимости собаки, я им сказала, а дальше это уж их дело. :smile:

вот такое чудо я вчера стригла
как вам это?

и еще

МАМАДОРОГАЯ............................ ..................................................
А клыки у этой собачки есть? Они в замке?

так по моему ето и есть клыки растущие.......

а какой возраст собаки?

Юль, ты хде енту жуть-то нарыла???????????? енто чё? 8 резцов? иль и правда так клыки растут? КОШМАР КАКОЙ-ТО!! Вот же ж капризная и зачастую непредсказуемая дама генетика. я у овчаров по 7 резцов на вехней челюсти встречала.... и все.......... бррррррррр...... ушла на фронт. инфу переваривать, да книжки умные смотреть..........:end: :frfr:

А по-моему это резцы, а не клыки.... Юююююль! Ну расскажи, а!

Я вернулась. Думала за 2 дня любопытных будет больше)))))))
Открываю карты: щенку 8 мес и у него как у всех 6 резцов и 2 клыка на верхней челюсти, но вот только клыли не в то место растут и замка соответственно нет((

вот зубы с другого ракурса

еще

:eek:
Юля, жду ответа!!!

Какая страсть... Вот что значит нехорошая наследственность плюс не удаленные в нужный момент молочные клыки...

Юлька, а буш разыгрывать, не буду писать ниче интересного...

и снова про зубки
 

Дорогие форумчане! Раз уж есть такая темка, про зубки, можно ее реанимировать вопросом?
Недавно карликового щена 6ти месяцев стригла, заглянула ему в рот, и что-то меня картинка смутила.
Я совсем-совсем еще неопытный, начинающий грумер (гмм, 15 лет жизни с собственной девочкой оказались не в счет, ибо по "необразованности-неграмотности" никогда никакими такими проблемами не заморачивались, и, слава Богу, собанька никогда ни на что не жаловалась, ну а до выставок... Из докУментов у нас только и было, что уши, лапы да хвост :smile: ), ну так вот, я и не знаю, все ли тут нормально.
Можете подсказать? А то вдруг уже выдирать клыки пора, чтобы не было, как на предыдущих фотах...

Re: и снова про зубки
 

на фотографии хорошо видно что у собаки не выпали верхние молочные клыки. их надо удалить. нижнии клыки помоему ещё растут.........не очень хорошо видно

AllaF, спасибо большое за ответ!!! Значит, не зря меня ентот ротик насторожил

Срочно доношу до хозяев, чтобы брали собаньку в охапку и несли к вету!!!
А хозяева хорошие, следят за пеской, даже похвастались, что несколько зубов сами расшатали. Но эти клычки я подергала - стоят крепенько...

мда уж с этими клыками вечная морока.........

и не только у пуделей, к сожалению.... я уже скоро исключительно в зубовыдирала переквалифиуируюсь... как щен у которого зубы в смене на стрижке, так дерем зубы((( Пора назад, кажись, ветом подрабатывать...

Олигодонтия или экстерьер и здоровье. (Зубы)
 

От чего происходит, когда вяжут двух хороших производителей, которые тоже от таких же отличных, а получают неполнозубых или наооборот? Чем это грозит? Кто знаком с генетекой :shy:

juna, для начала посмотрите вот здесь
http://webmvc.com/show/show.php?sec=14&art=1

И еще вот тут
http://newfs.ru/lib/article2/
есть очень хорошая статья, которая более-менее отвечает на ваши вопросы.

Это тема очень большая. Во всех книгах по генетике собак вы найдете рассуждения на тему нехватки зубов и о других нарушениях.
Но единого взгляда на эти проблемы нет.

Олигодонтия или экстерьер и здоровье
 

Уважаемая Ninsanna. Огромное спасибо за ссылки в статьях. Особенно понравилась вторая : "Правила экспертизы не

juna добавил(а) [date]1177346399[/date]:
Уважаемая Ninsanna. Огромное спасибо за ссылки в статьях. Особенно понравилась вторая : "Правила экспертизы не делают различий в причинах патологии зубной системы, хотя понятно, что в племенном отношении роль приобретенных и наследственных отклонений принципиально различна. Мнение о наследовании олигодонтии не традиционно. Доподлинно известно, что как от двух родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу. Очевидно, олигодонтия наследуется по так называемому пороговому типу. Борьба с пороговыми заболеваниями достаточно сложна, так как в данном случае в фенотипах не проявляется все разнообразие генотипов с разными комбинациями полигенов. Аномалия проявляется у собак, в генотипе которых количество «полигенов» достигает определенного критического предела, то есть порога. С.П.Князев (66) считает, что отсутствие одного или нескольких премоляров и моляров наследуется по пороговому типу, поэтому в результате некоторых подборов даже полнозубых родителей в генотипах их детей могут образоваться комбинации генов, вызвавшие отсутствие одного или нескольких в разных сочетаниях зубов. Естественно, вероятность рождения неполнозубых щенков резко возрастает, если хотя бы один из родителей сам содержит запороговый набор полигенов и является неполнозубым.

В литературе есть сведения, что наследственное влияние неполнозубости, в самом деле, может играть большую роль, но во многих породах, очевидно, сильно переоценивают его влияние это распространенная ошибка многих(150,151,152,153). Особенно это касается немецкой овчарки(140) ". С Уважением juna.

juna добавил(а) [date]1177347090[/date]:
И еще вопрос даже если исключить неполнозубых из разведения ,где взять свединия,что именно эта линия "чиста" по зубам. И в роду небыло неполнозубых собак? И будут ли честны заводчики, ведь порой они сами незнают до конца какие, когда то были крови. (Это не в обиду заводчикам). С ув.juna

juna, мне кажется, что основная беда-то в том и состоит, что исключай-не исключай, а неполнозубые будут появляться. Об этом и говорится в приведенных статьях. Как крипторхов не исключают из разведения, а они все равно появляются. Правда реже, чем неполнозубые, которых не всегда исключают.
Интересно то, что для разных пород характерно отсутствие в большой части случаев разных зубов. То есть для кого-то бич третий премоляр, а для кого-то второй или четвертый. Мне кажется, что это как-то связано со схемой смены зубов у разных пород. И в зоне риска оказывается зуб, который вылезает последним. Такое чувство, что происходит какая - то остановка программы на генетическом уровне. (см. первую статью, там где про человека). Мне кажется поэтому, что напрмер отсутствие у пуделя первого и тетьего премоляра имеют разную природу.
Ой, что это я на ночь глядя... Уже и мысль сформулировать не могу. Но о влиянии на жизнеспособность поговорила бы. И о связи с рецессивными окрасами тоже.

Олигодонтия или экстерьер и здоровье
 

emerei, вот и я, о том же ,обидно, что у керри-блю-терьера (охотниничья собака), все допускается и к здоровью и разведению зубы отношения не имеют :" Для изучения взяты данные по породе керри-блю-терьер, которая интересна тем, что процент олигодонтов в ней достаточно высок, и олигодонтия по премолярам не является в этой породе дисквалифицирующим пороком. Поэтому производители-олигодонты допускаются в разведение и это дает возможность исследовать ряд генераций от обладателей этой аномалий, скрещиваемых в различных вариациях". А наш красавчик пудель без премоляров...??? Ох как обидно. juna.

juna, с другой стороны, опять-таки, смотрите статьи, какой там сумасшедший процент приведен олигодонтов. Это получается чуть ли не каждый третий щенок в помете. А у нас пока (сужу только побольшим и то не имея достоверных даннх) один щенок на 3 помета.
И еще одно наблюдение.
То небольшое количество "неполнозубых" вязок, которые я наблюдала, показали вот что. Если вяжут неполнозубую суку, котрая несет в себе еще какие-нибудь недостатки (в первую очередь это слабенький довольно робкий тип плюс еще что-нибудь) жди неполнозубых щенков, причем как ни повяжи, хоть в инбридинг, хоть в кросс. Если вяжут суку из серии лопатой не убьешь, то по крайней мере в первом поколении все щенки полнозубые. Действительно, большая часть неполнозубых сук, которых я знала, несли в себе некоторую ущербность. Опять-таки совпадает со снижением жизнеспособности, есть такой момент.
В свое время я решила проверить влияние наследственности на неполнозубость. Мне в 10 месяцев отдали суку без 2 третьих премоляров. Так она у меня и осталась. У нее была подкупающе крепкая нервная система, здоровье и т.д. Короче чудо сука, только без зубов. Я ее честно не вязала, пока мне не пришла в голову идея прверить как все передается на практике. Все щенки были честно проданы на диван. Заинбридированную суку я повязала еще раз в тот же инбридинг да еще на родительскую пару. Собака, которую я не без основания считала виновником неполнозубости сидела в родословной 4!!! раза. Кобель был тоже не из хилых. Сильная по здоровью пара. Родилось 11 щенков. Из них неполнозубой была только одна сука, но вот она собрала на себе всю ущербность помета. У нее была и грыжа, и пупок не заживал, и купированный по тем временам хвост загноился ,и выросла она трусоватой ,и одного третьего премоляра у нее не было до кучи. (У матери не было двух).
То есть то, что я так длинно изложила как бы подтверждает все, о чем пишут по этому поводу с одной стороны, а с другой стороны, только "как бы"
Интересно узнать другие наблюдения, может это и прояснит что-то. Потому, что это ужасно, когда человек берет щенка для выставок и разведения, а унего зуб не вырастает. (крик души, правда пока бог миловал,ттт)
Извините за такую длинную поэму. Прото меня это из "больших" накрыло одной из первых и я эту мысль очень давно думаю и все данные по крохам собираю.

emerei, интересное наблюдение...
Нет, не замечала особой корреляции между отчутствием зубов и ущербностью... Хотя наверное материал для статистики явно не достаточный...

Олигодонтия или экстерьер и здоровье
 

emerei. Я, очень рада ,что на мою тему откликнулось так много людей, которые давно занимаются этой породой. Случилось так, что у моей сабаки не вышел зуб рм3,но сабака очень смелая и гормоничная, общительная и веселая. Закрыли мы ЮЧ . И если закроем ЧР (в лудшем случае), а дальше, что? А если повяжу? Держать щенков до 7 месяцев и смотреть на зубы? С большими это не реально. С ув. juna :smile:

Lida, вот о чем и речь. Значит ущерба здоровью не наносит? А пресловутый гибридный дисгенез, который, если это он, все равно дает какой-то генетический шум, как любит выражаться Московкина. Понаблюдай. У нас-то с тобой примерно одинаковые собаки для наблюдения. Ущербность сильно сказано, иногда это наоборот такие оторвы, что мама не горюй, что я тоже не приветствую. Понимаю, что при таком скудном материале это немножко подтасовка фактов. Но покопаться интересно.

emerei добавил(а) [date]1178135662[/date]:
juna, к сожалению из того, что собака смелая и гармоничная выводов не сделаешь. Может быть, то что я знаю протые совпадения. Все на страх и риск заводчика.
Если собака красивая при счастливом стечении обстоятельств вы можете и Интера получить. А можете и дисквал по новому стандарту. У нас еще и эксперты есть замечательные, подойдут к ринговой веревке и объяснят болельщикам, за что собачка вторая или с отл. без места. Два случая было на моих глазах.

А вот интересно, у клиентки по стрижке, домашней карликовой суки не хватает 6-ти премоляров (всех первых и двух вторых). Там совершенно очевидно, что это идет из-за укорочния морды. У собаки морда от тоя, не гармонирует с корпусом. И ясно, что укорочение произошло от смешения тоев с карликами. Тут нехватка зубов кажется вполне физиологичной...

Олигодонтия или экстерьер и здоровье
 

emerei . Для меня то, что с ринга отправят не так уж и страшно, за эти дни я уже смерилась с этой мыслью, меня больше волнует будущее нам 15 мес, жаль конечно с выставками растоваться, но... Я думаю как потом быть, как оставить себе еще девочку??? juna.

emerei, логически крепость нервной системы может быть связана с полнозубостью или неполнозубостью (что можно рассматривать как полноценность или неполноценность). На практике, мне кажется, разброс вариантов большой. Нужно набирать статистику.
Я вот точно могу сказать, что у злобных собак, из разряда "ломом не убьешь" (по крайней мере по тем породам, с которыми я сталкиваюсь) отчего-то зубы в основном здоровые, белые и зубной камень на них не образуется долго-долго. А чем мягче у собаки характер, тем с бОльшей скоростью у нее всякая дрянь на зубах нарастает.

Вика добавил(а) [date]1178141993[/date]:

Инфантильность = ослабление организма?

Вика, если это вопрос - то позволю себе ответить. Да :) По сути, инфантильность, как зоотехнический термин, обозначает неполное взросление как физическое так и моральное. Есно, усиления оно не добавляет.....
Мне как-то ни разу не попадались собаки без зубов, чтоб мои были, у меня жили в доме, поэтому не могу сказать ответственно про корреляцию с силой характера и здоровья.
Но из примеров на дрессировке, на передержке, складывается ощущение, совпадающее с выводами emerei .

Lida, а что там даже места для них не осталось?

Девочки, можно я Вам открою страшную тайну :) - в Америке зубы ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЮТ.... ни резцы, ни премоляры, НИЧЕГО.... Откройте их стандарт, и почитайте требуется только ножницеобразный прикус .... А теперь посмотрите на их собак и скажите есть какая-то связь со здоровьем или нет ....

Так что juna, если у Вас чудесная собака, но не хватает каких-то зубов по стандарту, живите и наслаждайтесь, выставки - это далеко не всё на свете, есть аджилити, обидиенс, и т.д.

Если всё же хотите ходить на выставки, то я знаю немало судей которые отсутствующие зубы ПРИНЦИПИАЛЬНО не ищут, смотря на собаку в целом, обычно эти судьи сами заводчики, и знают, что разведение - это компромисы и эксперименты, далёкие от математики.

Что касается вопроса о дальнейших вязках - то это вопрос более этический ... Если вы решитесь вязать свою суку вы должны сообщить владельцу кобеля и будущим владельцам щенков, какая проблема у вашей собаки, а дальше это уже их свободный выбор вязаться с вами, покупать у вас щенка и т.д.

juna, не теряйте надежды. Во первых не факт, что придется прямо-таки напрочь расставаться. Во вторых, я думаю, у вас это не последняя собака. Будут у вас еще выставки и победы.
А представьте себе, что ваша собака еще годик повыставляется, а потом ей все это надоест. Так часто с суками бывает. Ну будет она вместо выставочного темперамента показывать вам в ринге, что у нее,например, одни кобели в голове, или она потечь собралась, или только оттекла и ей ваши выставки ну совсем не в тему. А суки очень часто такими бывают. Ну и что же делать? Любить такой, какая есть, совершенно согласна сTania Libkind, водить на аджилити (тут у них ничего не пропадает) или просто холить и лелеять. Если вы сучья хозяйка возьмите себе суку или оставьте от своей, но с разницей в возрасте не меньше трех лет, чтобы со временем в доме не оказалось двух старых собак. Это тяжело. И об этом надо думать сейчас. Если очень любите выставки, то лучше взять кобеля, потому что сучий
выставочный век часто бывает короток.
Главное не вешать носа, в чем мы вам поможем!

emerei добавил(а) [date]1178210816[/date]:
Tania Libkind, вот это и есть другая сторона вопроса. Корреляция с общей инфантильностью определенно есть, и права Вика, почему-то этой инфантильности сопутствуют желтенькие зубки в камнях и налете.
Но ведь есть олигодонты "ломом не убъешь". Их гораздо меньше. Но я думаю они-то и ходят на выставки, а те, первые, сидят дома.
А вопрос-то сводится к чему? Как передается. Потому что вязать ущербную, извините за выражение, суку вообще нельзя, в чем бы не заключалась ее ущербность. Об этом все самые юные собаководы знают из самых популярных пособий по этой теме. Но вяжут.
Если не обращать внимания, то так и получится, каждый третий в помете без зубов. Кто с этим не сталкивался не поймет, как это бывет горько и обидно узнать в 5-6 месяцев, что твоя первая перспективная чудо-собачка оказалась диванным любимцем. А как заводчику все это объяснять? Что собачке кальция на один зуб не хватило?
Извините за длинный пост. Села на любимого конька как пострадавшая.

Татьяна, тут я с вами не согласна. Те, которых показывают и рекламируют - это крохотная вершина айсберга. Ну и толку, что на них можно посмотреть?... особенно в основном лишь на рекламных фотках...... А тех, кто по домам сидит - не видит никто, кроме их хозяев и ветеринаров....
Когда я впервые пошла тут на выставку, к нам подошли люди со стандартом, американских кровей, кобель. Красивый. Огромный, как конь! Кастрированный, домашний любимец, от родителей чемпионов. Он открыл рот и я поразилась! Собаке полтора года, а там - мало того, что "дырки" из-за отсутствующих зубов, так ещё и сами зубы страшные, мелкие, жёлтые, уже заметно стёртые..... таких собак действительно, скоро придётся кормить только размоченным кормом. Они смогут только кашку хлебать, какие уж там кости с мясом.... когда нечем грызть....
Собака с пустотами вместо зубов травмирует дёсны при любой нагрузке. Канатик поперетягивал - он уже в крови... разве это хорошо?......

Ещё, мне интересно, кто-нить сталкивался с тем, что у щенка, а потом и у взрослой собаки клыки растут не под тем углом? Они как бы не развёрнуты наружу на столько, на сколько это необходимо по природе, а растут прямее и поэтому упираются в десну. Иногда это проходит со сменой зубов на постоянные, а иногда остатся и у взрослой собаки.
Как к этому относиться? Останавливает ли это заводчиков в использовании такой собаки для разведения?

Девочки, вы меня извините иногда за резкость, но это просто не аргументы ... кто-то где-то видел собачек с жёлтыми зубами или с плохим темпераментом и связал это с олигодонтией... Но это же просто смешно ... Вы спросили у ветеринара, который занимается чисткой зубов есть ли связь ? Так спросите ... и услышите ответ ...

Ладно Америка с её пуделями далека и непонятна... А не надо далеко ходить ...войдите на сайт ФЦИ и почитайте стандарт породы Эрдель-терьер. Так вот зубки то в нём тоже не считают ... и тоже требуется только ножницеобразный прикус .... Уж наверное Англичане с Американцами не такие дураки, и о здоровье своих собак беспокоятся не меньше нас правда же ? :)

Так что давайте не делать скоропалительных, не подтверждённых наукой выводов...

Что касается emerei Вашей проблемы, то я её абсолютно понимаю и сочувствую. Я вот себе и другим владельцам с весёлыми хвостиками тоже сочувствую что Французы придумали за хвосты взяться... Не знаю что можно здесь посоветовать... Вязаться в Америке и Англии :) Знаю, что некоторые приближённые к Французскому клубу судьи пытались повлиять чтобы не было драконовских мер из-за зубов, но не смогли ничего сделать....Может когда-нибудь в далёком будущем это изменится, чтобы стандарты совпадали, но будет это явно не в ближайшем будущем...

Tania Libkind добавил(а) [date]1178220639[/date]:
Часто встречается у пуделей с очень узкой мордой. Американцы считают что можно исправить в детстве путём упражнений несколько раз в день и игрой с твёрдым мячом. Что касается использования - то у каждого свой "список" приоритетов и красных линий. Мы уже как-то говорили, что все мечтают об "идеальной" собаке, только где её взять, если бы она была, не надо было заниматься разведением, а только клонированием... :)

Tania Libkind, в споре рождается истина, можно и не извиняться. Общее ослабление организма то нашей жизни всей ведет конечно не только к олигодонтии. Я так в лоб вопрос не ставлю. Это первое.
Второе. Зачем нам читать стандарт эрделей, когда у нас есть свой с дисквалификацией по рм3.
Третье. Свою-то проблему я слава богу решила еще 10 лет назад. Сочувствовать надо тем, кто сейчас в такую беду попал. А решила я ее для себя очень жестко. Ни одна сука не отвечающая моим требованиям вязаться в моем питомнике не будет. Простите за экивок. И кобелей пытаюсь подбирать не визглявых и не вертлявых, а с отличными личностными характеристиками. И пусть у меня будет небольшое поголовье, но я хотя бы себе смогу сказать, что я сделала все, что было в моих силах.
Это я себе такими лозунгами говорю. Не подумайте, что я резко отвечаю.

emerei, нет, место все-таки есть, хоть и мало. И зубы как раз по размеру морды - мелкие.
Просто связь тут как-то прослеживается. Короткая морда - нет мелких премоляров. А вот почему у крупного большого кобеля с длинной мордой нет пусть и одного первого, но все-таки? Т.е. понятно, что не было у кого-то из предков. А у первого, прародителя почему такая мутация. Если было бы наоборот - лишние.... Тогда понятно, длинная морда - лишние зубы, короткая - нет зубов.

По поводу вязок могу сказать, что мне рассказывала заводчица. Она вязала моего кобеля без первого премоляра с сукой без какого-то другого. Не уточняла какого, но можно спросить. Получился большой помет - 8-9 щенков, точно не помню и только у одного щенка не было того же зуба, что и у матери, остальные - полнозубые.

Про шум еще хочу дополнить.
Мы всегда грешим на расхождение генов. На вязки с производителями из других регионов, когда гены сильно разошлись.
Но и наши старые российские собаки могли такой шум давать. Пример - наш первый пудель р. 1971 года. С которым прошло мое детсство. Это была нормальная ДОСААФовская вязка. там был умеренный имбридинг 3:4 на Чемпиона тех лет.
Но это такой был шум гинетический... Просто канонада какая-то. Во-первых все щенки болели и не все выжили, не смотря на прививки. Наша болела нервной формой чумы. Во-вторых, у нее был открытый перекус. Кто себе не представляет, при закрытой пасти поверх нестриженных усов хищно сверкали два ее белейших клыка. В-третьих она была ростом 48 см, а длинной... ну думаю к 60-ти. Ну и у нее при черном приличном окрасе шерсти были светло-желтые глаза, круглые, прямопоставленные. Такой цвет бывает у коричневых, но и то редко.

После нервной формы чумы у нее было осложнение - частичный паралич задних конечностей. И это был действительно недостаток, по сравнению со всеми предыдущими, которые абсолютно не мешали ей, как домашнему любимцу. Не хорошо, конечно, говорить про тех, кого с нами нет... Но наша тогдашняя ветеринар в качестве лечения этого паралича предлагала на полном серьезе это чудо повязать... Слава богу хватило здравого смысла этого не делать... Ветеринар наша умерла вскоре после смерти Габи... А сама Габи умерла после того, как была посажена на дексаметазон. Ходить она стала лучше, но зато все остальное постепенно стало отказывать. Она прожила 14 лет.