Эх, жаль не нашла другую фотографию, на которой Триш ставила знакомая, которая никогда на выставки не ходила. Триш стоит там так, как-будто у неё совсем шеи нет. А на этой фото (без всякого фотошопа) Триш стоит сама. Вот я и хотела послушать, что скажут.
Девочки, я критику нормально воспринимаю, хочется услышать, что скажете.

Нинсанна, Вы скажите, на Ваш взгляд, что не так?

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tania Libkind
[B]А меня Нинсанна это не удручает, потому что здесь вовлечено два момента ... Во первых "Американская стойка" - так как хендлер ставит собаку пытаясь подчеркнуть длину и выход шеи, гордый вид и т.д. Вот посмотрите собаку которая в коллаже расположена во втором ряду четвёртая слева на этой отдельной фотографии поближе в свободной стойке. Как и полагается локоть у него расположен под холкой а не под скулами...

Но второй момент действительно обьективный - более прямой перед у Американских собак и несколько другое плечо с углами 45-90-45.

Но вообще я думаю у всех свои пунктики, меня например удручают широкие и тяжёлые скулы у пуделя , или тяжёлый костяк, или короткая шея ... :)

Если Таня, Вас не удручает то, о чем написала Нинсанна, то зачем Вы вообще подняли эту тему???? Грубого костяка у пуделей, я например, очень давно не видела, в основном в последнее время собаки ЛЕГКОкостные или даже БЕДНОКОСНЫЕ, глядя на такую собу, не залезая под хвост не определить - где кобл, а где сука... С облегчением костяка у пуделей и стал менее выражен половой деморфизм!!!!!!! А это оч. существенный недостаток!!!!!!!!!!!! Что же касается Ваших взглядов - ради бога, никто не претендут на оценку их правильности или не правильности. Но с точки зрения анатомичности строения... вот тут соба и зарыта... Собаки с прямым фронтом и измененными углами сочлений плечевого пояса в 99,9% случаев имеют плоскую и мелкую грудную клетку!!!!!!! Не путайте легкокостность с элегантностью... И перечитайте стандарт ФЦИ, кстати, у Даля в приведенном им американском стандарте тоже написано, что локоть должен быть стого ПОД ХОЛКОЙ... Что касается последней фотки, прикрепленной Вами... там все то же. о чем Нинсанна писала.... рисую я хреново, простите еще раз, но ход мысли, думаю. будет понятен... У собаки на фото шея достаточной длинны, с оч. высоктм выходом и с т.н. "лебяжиной" - отсюда - плоский фронт, прямое плечо и локоть, находящийся впереди холки!!!!!!!!!! вот и все. При таком выходе шеи ПРАВИЛЬНОЕ строение и угол плечелопаточного сочления - НЕВОЗМОЖНЫ!!!!!!! а еще, возьмите "анатомию собаки" автор Н. Зеленевский и внимательно посмотрите на скелет собаки!! Пудель, как бы это объяснить-то.... в общем, пудель по основным критериям стандарта вписывается в стандарт практически любой собаки квадратного формата, даже, если взять стандарт добера - впишется! Только у доберов нет такой проблемы - ноги от шеи и смотрятся они прекрасно!!!!!! А вот и изкаляканная фотка...

ambercountry добавил(а) [date]1144307513[/date]:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от ZLjusja
[B]Эх, жаль не нашла другую фотографию, на которой Триш ставила знакомая, которая никогда на выставки не ходила. Триш стоит там так, как-будто у неё совсем шеи нет. А на этой фото (без всякого фотошопа) Триш стоит сама. Вот я и хотела послушать, что скажут.
Девочки, я критику нормально воспринимаю, хочется услышать, что скажете
Злюся - нормальная соба! а если еще помыть-отфенить-подстричь!!!!!!!!!
Голову не видно, а дальше - шея норамльной длинны ,с правильным выходом, собака с нормальным анатомическим строением!!!!!!! Что оч. ВАЖНО ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ!!!!!!! Я например, отдам предпочтение такой собе, если рядом будет она и соба рыжая с последней картинки Тани....:shuffle:

Относительно последней фотки - ambercountry, видно сразу, что Вы не изучали начертательную геометрию :smile:
Собака на фотографии не стоит строго в профиль. Она стоит под очень выгодным ракурсом. И тот, кто ее фотографировал обладает очень парвильным художественным чутьем. Обратите внимание на картины всех известных художников и портретные вотографии. Там вигуры (что в полный рост, что портреты) расположены именно под этим углом. Это не "три четветри", это угол 60 градусов. Который позволяет видеть и плоскость и не уходить в искажающую перспективу.
А то, что Вы нарисовали относиться к собаке, стоящей строго в профиль.
На мой взгляд, как раз у этой собаки все ОК с углами, фронтом и поставом шеи.
Да ну? :)
А здесь?
http://a.foto.radikal.ru/0604/1865ae3cda41.jpg

Да ну???!!!
По вашему - прямой фронт и неправильный угол плечелопаточного сочленения - это одно и тоже?

Это не одно и тоже! Это разные вещи, но признаки эти ,если Вы не в курсе, наследуются сцепленно! Так же как олигодонтия связана с узостью голов и узостью грудной клетки! При прямом плече у собаки не может быть хорошо выраженного форбруста! Если для Вас плоские спереди и с боков (лещеватые, этакие камбалы), с мелкой и узкой грудной клеткой признак породности, здоровья и элегантности - ради бога, каждому свое. Мне же по душе крепкие, костистые, широкие и глубокие в груди, с хорошо выраженным форбрустом пудели... И еще, анатомия нужно знать, а для изучения оной рекомендую книгу профессора, заведующего кафедрой анатомии с/х ж С-ПбГАВМ, г-на Зеленевского... и работы по генетике скелета г-на Жигачева А.и. (профессор, доктор наук, академик РАН, зав. кафедрой разведения С-ПбГАВМ) и плюс к этому - гениальнейшую книгу (учитывая год ее издания 1932!!!!!!!!!!!) и актуальную не смотря на столь древний возраст ныне "ГЕнетика собак" автор г-н Ильин!!!!!!!!!
Что же касается геометрии... слишком давно я в школе училась и никогда ни геометрию ни черчение не любила, эт. мое право.... а вот соба на снимке, если ее поставить строго в профиль - будет иметь плоский фронт, "лебяжину" и локоть у нее строго под холкой не будет!!!!!!!

ambercountry добавил(а) [date]1144316877[/date]:
и у белой собы ноги передние тож от шеи растут :rolleyes:

nu glavnoje 4toby s grubost'ju ne grani4elo ;) a to to pudel' krepkii i pravil'no slozhenyi, tol'ko grubyi, et zhe tozhe byvajet ...

И мне очень к душе. Мне нравятся такие собаки, чтобы не бросалось ничего отдельно от всего прочего, например, супершея или суперноги. Только ощущение гармонии.

С чего это Вы в бутылку полезли? Я что, на вас наезжала? В таком случае, не нужно наезжать и на меня. Я в отношении вас предельно корректна, того же требую и в ответ!
Я по-прежнему настаиваю на том, что плечелопаточное у собаки на фото находиться...гм... как бы это помягче.... немного не в том месте, где вы изобразили. И учитывая стойку собаки, как то - отставленную правую переднюю лапу (дальняя на фото), отвернутую голову и сам ракурс фотографии УТВЕРЖДАЮ, что никакой овечиной здесь и не пахнет и с плечелопаточным у нее все ОК :).

Далее: что Вы называте неправильным углом плечелопаточного сочленения и что по вашему прямой фронт а потом уже разберемся, что из того, что Вы ответите, сцеплено между собой при наследовании :)
Будьте так добры, поменьше эммоций и попытайтесь ответить кратко и по сути.

Далее:
Если эта тирада была обращена лично ко мне, то позвольте Вам заметить, что размещенное мною фото - это МОЯ СУКА, карликовая Элегант Стайл Мозаика Айри Арабеска (прошу любить и жаловать :)) - одна из основных производительниц моего питомника. Поэтому, что мне по душе.... Ну на фото явно видно :) А фото я повесила только ради того, чтобы вы нашли у нее несоответствие объемов и глубины грудной клетки стандарту, а также указали мне лично, где в каком месте у нее прямой фронт:wink: Для наводки - шерсть снизу за локтями и спереди имеет от силы 1 см длины.

ambercountry, -если бы Вы видели эту белую собу в живую-у Вас бы язык не повернулся написать здесь все то ,что Вы тут ей приписали в плане недостаточности. прямоватости и неправильности-У ЭТОЙ СОБЫ КРЕПОСТИ, ГЛУБИНЫ И ШИРИНЫ ГРУДИ СТОЛЬКО,ЧТО НА ДВУХ ПУДЕЛЕЙ ХВАТИЛО БЫ.
И дело все исключительно в способах постановки собаки в стойку-поставь её по другому-она бы ваглядела бы менее эффектно-именно поэтому так классно смотряться собаки в американской стойке-именно поэтому многие хендлеры ставят передние ноги собак чуть вперед(особенно сейчас. когда перестали ставить на лак гривы и визуально больше нечем подчеркнуть длину шеи).
И ЕЩЕ-поспокойнее давайте ссылки на умные книжки-потому как не одни Вы эти умные книжки здесь на форуме читали-а то как то нехорошо получается-Вы умная женщина-а Мы все типа здесь все мимо проходили((((((((((((((((((((((
А чему Вам стоит видимо поучиться-так это хендлерскому мастерству)))))))))))))))))))))))))))))) ))))

Нинсанна, а мне кажется, что на это собаки с высоким поставом шеи, про угол угол плечелопаточного сочленения разве можно сказать что-то плохое? А насчет форбруста...
Кстати, это для меня отдельный и очень важный вопрос. Я вот все думаю, а в какой степени он вообще нужен пуделю, собаке почти квадратного формата (тем более для американцев при их требованиям к формату) и что он дает движениям передних конечностей?

Давайте дождемся ответа амберкантри относительно того, ЧТО же все-таки неправильный угол и прямой фронт. Потом я попытаюсь тут рисовать, а потом мы с помощью Нинсанны разберемся. что тако фарбруст и какова его роль :)

Амберкантри, возможно, Вы основательно изучили труды по анатомии собак. Но Вы все-таки прилагаете свои знания, интерпретируя фото, совершенно не учитывая ракурс, в котором они сделаны. Я тут совершенно согласна с Мозаикой. Первый рисунок, который Вы разбирали в этой теме, надо рассматривать не в прямом ракурсе, а как вид под углом сзади.
И еще, я хочу Вам посоветовать учитывать вопросы гармоничного строения собаки. Какой должна быть оптимальная шея у конкретной собы, чтобы она была сбалансированна - это совершенно определенная величина, и изменения ее в ту или другую сторону в соответствии с чьими-то вкусами может лишь нарушить баланс.
Может быть, Вы читали о Золотом сечении?

Как всегда.... с постов Амберкантри "просто валяюсь".....:-))))))

Удалила мои дальнейшие высказывания потому как " а фигли толку".........:lol:

ambercountry, поздравляю! Вы уже давно добиваетесь отзывов о Вашем Грае, кажется, допросились. Я его, кстати, не видела на Евразии, и к сожалению, не смогу поддержать дискуссию в этом ключе. Но было бы интересно, если бы Вы представили какое-нибудь наиболее удачное его фото, я заинтригована.

Девочки давайте не будем ......... Особенно это противопоказанно Серенаде-не дай бог что случиться-нас ведь всех и обвинят.

ну если я верно поняла и тут нету фронта, узкая соба4ка без движении ? или вы не так обяснили или я недопоняла ...

Mannique добавил(а) [date]1144321047[/date]:
et ja dlja ambercountry


(п.с. Леночка я сделала фоту светлее , а то ничего не видно) :shuffle:

ОК, дамы, давайте не будем устраивать склоку, а попробуем разобраться.
Вот рисунок
http://a.foto.radikal.ru/0604/0905c3a051e0.jpg
Прошу прощения за качество, компьтерный рисовальщик из меня хреновый.
Это правильный угол плечелопааточного?

gm ... nado pomerjat segodnja mal'4ishek :)

Mannique,
Лен, безотносительно к своим мальчишкам - правильный угол изображен на схеме?

u menja astigmatizm, ljegkaja blizorukost' i tormoznutost' :) Tanjusha ja ne sposobna na takije otvety, ja oby4no otve4aju neverno :))))))))))))))

Лен, там все написано. Ну, давай по стандарту - угол плечелопаточного 90-100 градусов, локоть расположен под холкой. Это то. что я изобразила на рисунке.

Вот я и пришла... Поясняю... никого я не об..... Если мне в соем вкусе соба, эт ведь не значит, что она большеникому не нравится... про Вашу собу, Мозаика, я написала лишь то, что у нее ноги тож от шеи растут... если это не так, а фото такое - сорри, но мне такая постановка передних конечностей - НЕ НРАВИТСЯ!!!!!!!!!!!!!! лично мне, потому как неестесственно и не функционально (если оно действительно так, опять же, оговорюсь, делаю сей сывот лишь только из одной фоты)... что же касается легкокостности и беднокостности соб... ни к кому конкретному не применяла и не собиралась... Просто все факторы строения скелета являются полигеннонаследуемыми признаками и в большей илименьшей степени, напрямую или опосредованно СВЯЗАНЫ МЕЖДУ СОБОЙ! А за сим, для полноты понимания привожу цитату из книги Ильина Генетика и разведение собак... (о которой говорила выше)....

«……По данным Н.Ильина и Е. Масленниковой, в образовании размеров отдельных частей тела следует различать основные признаки и связанные с ними признаки, размер коих обусловлен величиной первых и особенностями условий развития…..
…. Было установлено существование так называемого ИНДИКАТОРА ЯДРА, состоящего из 3-х признаков размера черепа, с которым связаны размеры других 8-и органов, а с этими последними связаны еще 6 органов….
Таким образом, гены количественных признаков могут определять величину лишь небольшого числа органов, которые чисто физиологически обуславливают размеры других органов и т.д….» Это цитата из книги Н. Ильина «генетика и разведение собак» издание 1932 года, переизданное в 1992 году.

Далее в книге есть иллюстрация… как могла перерисовала ее, практически все соблюла, но это схема, которая допускает некоторую погрешность…. Отсканировать ее будет сложно – не оч. хорошее кач-во печати…
Далее – пояснения к рисунку:

Схема взаимосвязи (корреляции) величины различных частей тела. Каждый номер – определенный промер на туловище, голове или конечностях (не в сантиметках, а в плане порядкового номера – прим. мое) Черта между двумя промерами указывает на наличие корреляции между соответствующими промерами. Внутренний треугольник 3-4-2 представляет собою «индикаторное ядро» к схеме есть дополнение – r>50, где r – коэффицент корреляции, выше 50%.

В приведенной мной схеме, указаны связи корелляции, выше 50%, в книге приведены еще 2 схемы ,с величиной корреляции выше 60% и выше 65%....
теперь думайте сами….. так ли все просто в длине шеи…. И связаны ли между собой плоский фронт и прямой угол плечелопаточного сочления или нет…..

v knige ... mmm ... zabyla kak zhe ee zovut :( nu "Poodle Clipping and Grooming" tam klassnenko kartinki i forki sdelany, vot to 4to lokti pod holkoi, est' pered i sobaka dostato4no shirokaja et dlja menja norma, a vot vopros kak budet dvigat'sja sobaka bez etoi normy ?


ja nemnozhko tupovato dumaju na etu temu, no ja v etom dele plavaju sil'no :(

Далее, про угол плечелопаточного сочления, цитирую (стандарт, между прочим):
" Плечи. Холка умеренно развита. Лопатки косые, мускулистые ,лопаточная кость образует с костью плеча угол от 90 до 110 градусов. Длинна плеча равна длинне лопатки.... "
На мой взгляд, угол плечелопаточного сочления дожен быть около 100 градусов (вот так мне больше нравится, что, в принципе, вписывается в стандарт)

ambercountry добавил(а) [date]1144327041[/date]:
а на рисунке вы, Мозаика просто угол изобразили....

ambercountry,
Я же просила без лишних словесов и демонстрации образованности. Я просила ответить на ДВА вопроса - Вы видите в фотографии моей суки лекокостность, узкую грудь? Если да, то вашим идеалом пуделя, простите, являеться английский бульдог. Потому как у Мозаики, на мой взгляд, есть одна проблема, учитывая то, что она КАРЛИКОВЫЙ пудель - у нее многовато костяка для ее роста. Если у нее ноги растут из шеи, то то, что у нее спереди - это паралон, по-видимому. Я же писала вам - спереди шерсти - 1 см. Читайте внимательнее....
ВТОРОЙ вопрос - что именно Вы называете правильным углом. Даже если учесть, что Вам нравиться 100 градусов, то ответьте - на рисунке правильный угол? Для удобства восприятия замените значок 90 на 100.

Mozaika добавил(а) [date]1144327418[/date]:
Простите, ноя именно про УГОЛ и спрашивала.....

blin, kak vsje umno :( nikak s etim uglom ne soobrazhu :(

припрямом плече, например, ограничен вынос передних кон-тей вперед и укорочен шаг, а поэтому, соба сильно выбрасывает вверх передние лапы и учащает их движения...
если же, наоборот, то тогда шаг будет передними сильно размашистый, а задними - семенящий

Так двигаеться собака. у которой короткая лопатка или короткое плечо (второе - чаще). У эрдельтерьера угол плечелопаточного 110-120 градусов. Вы видели эрделя ВЫБРАСЫВАЮЩЕГО вперед конечности? :smile:

Цитата:

если же, наоборот, то тогда шаг будет передними сильно размашистый, а задними - семенящий

Что НАОБОРОТ?

Простите, ноя именно про УГОЛ и спрашивала..... [/B][/QUOTE]

Мозаика, Вы б его хоть как-то бы по-дргугому изобразили... угол 90 градусов - это нормальный угол... прямое плечо у собы тогда, когда угол ПЛС составляет больше 110 градусов... это что касается угла....
и еще... Если Вы внимательно читали... 99,9% собак, имеющих лебяжину, имеют прямое плеечо, плоский фронт и.т.д.... Из каждого правила есть исключения... я не говорю что у вас плоская собака... фронт у нее. судя по фоте нормальный... а вот, какова глубина грудной клетки??? если померить собу, то обхват груди за лопатками какой и какой рост в холке???????

Промеры своих соб приведу чуть позже... у меня сейчас утюг расплавится... блин, зашла .называется, почту проверить...))))))))))))

Господи, сколько слов...
Т.е., угол ПРАВИЛЬНЫЙ на схеме?

А этот?
http://a.foto.radikal.ru/0604/aa936630e8a7.jpg

Что НАОБОРОТ? [/B][/QUOTE]


А наоборот, если угол ПЛС меньше 90 градусов, что, как правило, бывает у низкопередых собак.......
а прямоплечий зверь - семенит передними, максимальная амплитуда при движении не впере-назад, а вверх-вниз...

Слава Господу. с фронтом Заи разобрались. Вы невнимательно читали - снизу у нее на фото ТОЖЕ 1 см. шерсти :) Объем за локтями у нее 36 см. Рост - 34. вы по прежнему не видите подвоха в моем вопросе?

мне кажется, что на рисунке, сам угол имеет не совсем точное расоложение в пространстве... а величина угла 90 градусов является стандартной....

ambercountry добавил(а) [date]1144329002[/date]:
вижу, но опелирую фактами....
при нормальной глубине и ширине груди, обхват груди за лопатками, составляет в среднем на 10 см больше!!!!!!!!!!!!! высоты в холке...
у меня щенка 4,5 мес... рост 37, ОГ 48 см....
ее мама, рост 42, ОГ 50см... (у нее мне хотелось бы чуть глубже грудь)
У Грая - рост 43 ОГ 52
у карликовой суки в 4,5 мес рос 29,5 ОГ 39
у моего нового пса - карликовый кобель, рост в холке 34. а ОГ 43!!!!!!!!!! (и этот пес не моего разведения)....
Извините..... если опять обидела Вашу собаку, принимая во внимание, что у нее грудная клетка находится на уровне локтя (с Ваших слов) при таких промерах могу сделать лишь один вывод - у нее ПЛОСКИЕ ребра и сильно... уж очень маленькие показатели ОГ

Но сам угол ведь ПРАВИЛЬНЫй?:biggrin: :biggrin: :biggrin:
Теперь можете пририсовать к этой конструкции шею у СБАЛАНСИРОВАННОЙ собаки. Знаете, что получите? ОВЕЧИНУ и затылок на уровне лопатки.
Вы поняли к чему я это веду? К тому. что важен не столько угол, сколько НАКЛОН лопатки, или как Вы верно заметили - расположение конструкции в пространстве. Такая собака, при скомпенсированнойконструкции задних и правильных пропорциях костей будет двигаться РАЗМАШИСТО и передними и задними конечностями.

gm, u Danika rost 62 i OG 73 ... nado melkogo pomerit' ...

Mannique добавил(а) [date]1144329518[/date]:
oi, hotelos' by gusarom pobyt' :)

У Заи ПЛОСКИЕ РЕБРА???!!!:jok: :jok: :jok: :jok: :jok:
Ой......:crazy:
Подождите, я сейчас звоню своей няне, пусть померяет Заю за лопатками :lol: :lol: :lol:
Кстати, грудная клетка у нее находиться не просто на уровне локтя, а чуток ниже, что тоже не есть гуд :biggrin:
О Боже, Викаааааа!!!! Денисоваааааа!!!!! Я знаю, что ты читаешь иногда этот форум... Ну скажи что-нить, если не хочешь поплясать на моих похоронах :jok: :jok: :jok: :jok:

Блин, ну девочки, я просто умираю, когда читаю.....:crazy:

У Заи очень плоские ребра? блииииииииинннннннннннннн н!


Я честно признаюсь, когда увидела Заю первый раз маленькую, подумала, что это щенок малого пуделя, уж чего-чего, а крепости в ней....

Дозвонилась до няни. Она сильно удивилась, и спросила, не нужно ли еще и объем пясти замерить (она ризенятница)? Объем Заи за ломатками - 48 см.

Mozaika добавил(а) [date]1144330116[/date]:

Антонина,
Тоня. а после трех родов они у нее усохли :) И грудь сильно измельчала. Если честно, то меряла я ее так уж подробно в год. По-видимому было не 36, а 46. Сейчас 48.... я вообще БОЮСЬ ее мерять :)

:

Lexi,
Юль, да на нее никто и не отреагировал, хотя непонятно, ЗАЧЕМ поместили. Фота утрированна. но собака-то в жизни более, чем нормальная

,,,,,,