спасибо

ОК-примерный список кормов и марок уже понятен. Попробую начать уже сегодня выкладывать хотя бы начальную инфу -о проверяющих организациях,правилах написания этикеток и информацию о инградиентах, их качестве и многом другом.

КАК это важно для простых граждан-пуделевладельцев,я вас уверяю!
Спасибо огромное,с нетерпением жду первых резалтов:hb:

Алёнка: и правда большое спасибо!
Ликбез в этом вопросе нам просто необходим...

Victory добавил(а) [date]1182014701[/date]:

И ещё: для сравнения можно разложить по полочкам "прогремевшую" Иннову?
Интересно: действительно ли стоит таких денег.

Спасибо,Аленка,ждем.....:appl: :appl: :appl:

Yuina, Алёнка,
да знаю я кто возбудитель трнсмиссивной губкообразной энцефалопатии... знаю... это я для простоты в написании прион вирусом обозвала... Вы ж тут тоже пишите "коровье бешенство", а болезнь по-другому называется... "коровье бешенство" - это название синдрома, проявляющегося в клинике заболевания...

Оль-я считаю что называние трансмиссивной губкообразной энцефалопатии "коровьим бешенством" сути не меняет-речь об одном и том же заболевании. А вот название возбудителя этого заболевания вирусом, когда он таковым не является может ввести в заблуждение читающих-потому как вирус и прионный белок это совсем разные вещи.

Алёнка добавил(а) [date]1182063942[/date]:
Ну вот- начну пожалуй))))))))))))))
Поскольку большинство кормов американские или делаются по лицензии на заводах в Европе-правила и организации возьму американские. Тем более что существенных отличий для Европейских производителей я не нашла. Правила во многом одинаковые.

AAFCO (ASSOCIATION OF AMERICAN FEED CONTROL OFFICIALS)Ассоциация государственного контроля за продуктами питания.Её подразделение-Комитет по кормам для домашних животных(PET FOOD AAFCO COMMITEE) разрабатывает официальные требования к качеству и маркировке кормов, следит за правильным названием используемых инградиентов и надписями на упаковке(например на упаковке ничего нельзя писать о качестве).Все требования описаны на сайте AAFCO или в ежегодно издаваемом бюллетене.Все корма проходят проверку на соответствие заявленному составу и сбалансированность в другом подразделении AAFCO-Комитету по определению инградиентов-INGRADIENT DEFINITIONS AAFCO COMMITEE. А качество инградиентов и корма в целом обычно определяет FDA-FEED and DRAG ASSOCIATION-Ассоциация по продуктам питания и лекарствам.
По правилам AAFCO состав корма должен указываться в порядке убывания инградиентов. Указываются инградиены ,доля которых в продукте не менее 3%. Но серьезные производители обычно указывают все, в особенности если гарантируют их определенное содержание в корме(например это касается витаминов и минералов. количество которых в корме иногда играет немаловажную роль). Но есть одно "но"-указывать инградиенты можно как в виде "сухого остатка",так и во влажном виде.
Этим "но" и пользуются многие производители,указывая на первых местах в составе "мясные" инградиенты во влажном виде,хотя их реальный "сухой" остаток в корме занимает далеко не первое место.
Так же хочется сказать о понятии HUMAN GRADE. В приложении к качеству составляющих корма это значит, что используемый продукт(мясо или зерно) соответствует качеству продуктов, используемых в питании человека.Соответственно он проверен на допустимое содержание гормонов, антибиотиков,запрещенных консервантов и всего того, чего в человеческих продуктах быть не должно.HUMAN GRADE качество подтверждается FDA.

Алёнка добавил(а) [date]1182066406[/date]:
При чтении этикеток очень рекомендую даже не зная английского смотреть на оригинальную, а не на перевод-такое количество неточностей в переводе названий используемых инградиентов( иногда искажающих суть) и количестве рекомендуемого корма я пожалуй ни где не встречала.Часто для верного расчета количества рекомендованного корма очень пригодятся дополнительные данные по колорийности корма , содержащегося в стандартной 8 oz.(унциевой) чашке корма и килограмме.Я при рассмотрении каждого вида корма и при наличии подобных данных, постараюсь расчитывать рекомендованное количество на 1 кг живого веса, что бы для своей собаки рекомендованное количество мог определить каждый и можно было сравнить расход разных кормов.

Поскольку посты одного автора сливаются после их отправки и превышают по кол-ву знаков указанный лемит, вставляю свой, разделяющий :)

Aikenka, -спасибки. Думаю вечером напишу дальше-сейчас пока маловато времени)))))

Продолжаю...........
Исходя из того,что собака хищник- около 50 % её рациона должно состоять из продуктов животного происхождения(для кошек,как облигатных хищников-75-80%).
Это нужно помнить и сторонникам натурального кормления-половина рациона должна состоять из мяса,субпродуктов,мясных консервов,молочных продуктов и яиц, и только оставшаяся половина из Зерновых,овощей и фруктов.
Для тех кто кормит сухим кормом и консервами их отношении друг к другу должно быть примерно 1 к 2-3 в зависимости от качества консервов и корма.

Теперь в списке инградиентов находим первый источник жиров-он может быть как животного так и растительного происхождения.Все что написано в списке инградиентов до первого источника жиров и является основными компонентами корма.
Все,что указано за ним-это продукты с маленьким процентным содержанием,вкусовые добавки,консерванты,минера лы,витамины и прочее.
Стоит по возможности избегать любых продуктов животного и растительного происхождения без указани их конкретной видовой принадлежности. Например хорошо,если написано мясо курицы,мука индейки,печень курицы, подсолнечное или льняное масло,рис , овсяные отруби и тд.
И ОЧЕНЬ нежелательно-когда написано-мясо птицы,мука рыбы, животные субпродукты,растительное масло,зерновой глютен и тп.
Вообще НЕДОПУСТИМО для хорошего корма когда написано-птица,рыба,масло и тд.
В высококачественных кормах мясо и субпродукты занимают по сухому остатку(не путать с сырым продуктом) 1-2 место по количеству содержания в корме.
Основная же масса кормов, особенно коммерческой линейки , имеет мясо и субпродукты(после их перерасчета из сырого продукта на сухой ) на 3-4 месте, а своей основой-зерно и чаще всего в соотношении примерно 1 к 2, что исходя их того, что собака хищник-маловато.
Нам нужно хотя бы 1 к 1 или больше.
Последнее время стало появляться много марок вообще не содержащих зерновых.

Небольшая информационная добавочка:

Даже подвергаемый всяческой критике Pedigree выпустил на своем заводе в Ступино (он работает на отечественном, конкретней - подмосковном сырье) новую линейку корма - он в два раза дороже, не содержит злаков вообще, БЕЗ ГЛЮТЕНА, есть с бараниной, есть с рыбой. Есть безглютеновый и для щенков ("Первый прикорм")
Что сказать, молодцы. Хоть немного думать начали, что не только дешевые хлебные сухари нужны российским собакам, а кое-что получше. Ведь оборудование у них первоклассное, а сырье получше чем у крутых американских брендов - рядом огромные фермы-выращиватели птицы/скота и одновременно комбинаты по производству полуфабрикатов для людей, которые не знают куда девать вполне доброкачественные отходы производства.

Вот только продается пока не везде.
И разбирают его быстро несмотря на цену и полное отутствие рекламы. У нас в "Бетховене" продавцы даже удивляются этому феномену.
В интернет-магазинах кормов этой серии тоже пока нет. Отличительный признак традиционно желтой упаковки -- от левого верхнего к нижнему правому углу идет S-образная линия, ниже которой ЧЕРНЫЙ фон с малиновым, зеленым или желтым отливом в зависимости от марки корма. Есть корм "сенсибилити" для аллергиков, есть спец.для длинношерстных...

Больших мешков нет. Макс.вес 4,5 и 5 кг.

Возможно, эта информация заинтересует тех, кто смотрит не только на название...

Для удобства рассмотрения отдельных инградиентов я поделю их на группы по принадлежности к источникам тех или иных
веществ-белков,углеводов и жиров.

------------------Белки--------------
В корме могут быть животного и растительного происхождения.Конечно основным источником белка в высококачественном корме является птица,мясо,рыба,субпродукт� � и яйца.
Содержание белка в птице,мясе и субпродуктах принимается в среднем за 92%,в яйцах за 100%.
Влажность сырого мяса и птицы за 75 %.
В процессе переработки лишняя влага будет удалена и конечная влажность продукта составит 8-12%.
Если на упаковке значится МУКА курицы и тд-это значит продукт уже имеет влажность 8-12 % и количество инградиентов указано для уже сухого продукта. Следовательно-если на первом месте в списке стоит мука курицы-это и будет первым по количеству составляющим корма.
Если же указано просто-курица,индейка,говядина и тд-это значит,что указано количество сырого продукта и его реальное количество можно узнать только после рассчетов-удалив лишнюю влагу и зная %-ое содержание его в корме вы можете определить его реальное содержание .
А если после этого еще вычислить содержание белка-то можно сравнив с % белка во всем корме узнать сколько белка именно из этого продукта.
Очень часто после расчетов мясные и субпродукты,стоявшие на первом месте в списке в сыром виде -в сухом оказываются на 3-4 -позади зерновых,являющихся реальной основой корма.
На поверку доля реального мяса получается 10-15% - одна треть или половина от всего белка корма.В кормах же эконом класса после пересчетов реального мяса вообще оказывается 4-8% .
При анализе конкретных марок кормов и наличии информации по % содержанию основных инградиентов(некоторые производители их к сожалению не указывают((((()я буду указывать конкретные данные по реальному содержанию компонентов.

Алёнка добавил(а) [date]1182156959[/date]:

Ninsanna, -спасибо за информацию.
Очень приятно,что многие фирмы стли задумываться о новых(а вообще-то уже старых тенденциях в производстве кормов).
Оборудование действительно у них замечательное-я была на Ступинском заводе-сам завод очень понравился.
Вот только одно меня смущает как вета и сан-эксперта. Поскольку в России насколько мне известно нет законов,запрещающих добавлять в пищу сельхоз животным кормовые антибиотики и гормоны, и отсутствует реальная проверка качества кормов и питьевой воды-проблемы попадания их в пищу людям и животным из мяса от таких животных и птицы остается.Готовые корма на это тоже не проверяются. Я все же по возможности советую брать корма,производители которых используют мясо и зерно категорий качества минимум как для людей,а максимум например из Скандинавии-у них такие добавки в корма животных давно запрещены и корма и вода проверяется по многим параметрам.

Алёнка добавил(а) [date]1182159114[/date]:

Теперь о качестве мясных инградиентов.Будь то компонент в виде муки или сырой продукт-если четко указана его видовая принадлежность(курица,инде йка,говядина,ягненок,сельд� � ,лосось и тп)-это означает,что взята цельная тушка животного, с костями или без них -НО БЕЗ внутренностей и несъедобных частей(перья,шерсть,головы, рога,копыта и тд).Допускается только их минимальное количество, остающееся после качественой обработки-например немного перьев на куриной тушке.
Для субпробуктов указание видовой принадлежности так же обязательно.
Если видовая принадлежность не указана-написано-птица, субпродукты птицы, мясо, мясная мука, рыбная и мясо- костая мука и тд-никогда нельзя быть уверенным что и какого качества используется под данным названием. По правилам инградиенты без видовой принадлежности могут содержать любые продукты, даже самого сомнительного качества, в том числе и несъедобные части туши, погибших, сбитых и усыпленных животных и птиц-как домашних так и диких видов, а так же пищевые отходы перерабатывающих предприятий.

О субпродуктах хочется сказать отдельно. Всем известно, что некоторые из них содержат в большом количестве более доступные для усвоения витамины и микроэлементы. Но их нахождение в корме желательно только как дополнительный, а не один из основных источников белка-все же в большинстве своем они менее ценны чем мясо.Не стоит забывать и о их способности кумулировать вредные вещества, которые с ними попадут в корм.А поскольку для гарантированного состава большинство витаминов и микроэлементов добавляют в корм дополнительно, рассматривать их настоятельную необходимость в корме как их источник не приходиться.

Как пожелание можно высказать для высококачественного корма не только наличие мяса в виде муки, но и его небольшого количества в свежем виде.

Алёнка, дорогая! Вот сразу видно, что человек давно в родных Пенатах не был. Законов нет, но нет и денег на лекарства. Да российским откормочным комплексам не по карману даже антибиотики, а уж не то что гормональные препараты. Чуть животное снизит привес - тут же на убой и все дела! Сделают лишь анализ, чтоб случайно какого возбудителя массовых заболеваний кр.рог.скота или птицы не пропустить - и на колбасу!
Если и лечат, то там где животные долго живут - племенные хозяйства (только ценных производителей, остальных тоже не лечат - на колбасу, на пельмени их!) и молочные хозяйства. Вот там (в молочных) пытаются следить за здоровьем, маститы стали бичом этих предприятий. Там антибиотики все время в ходу. Поэтому у нас сыры в основном привозные. Из нашего молока фиг получается, остаточных антибиотиков в нем ммного...

А в Ступино я знаю откуда везут остатки производства почти бесплатно (потому и корм дешевый). Это два огромных птицекомбината совсем рядом и огромный тоже комплекс "Непецино", который кормит мясом и овощами Кремль и Думу, а излишки идут в лучшие магазины Москвы. (в "моей" деревне около Коломны живет мама зам.директора этого комплекса и почти все лето он сам). На их (Непецино) продукции вполне могла бы стоять марка "Nature".:biggrin:

Ninsanna, - ну почти 2 года-это не так уж и долго)))))
Просто Таня Мыкал здесь уже ранее говорила-ну невозможно без специальных премиксов вырастить бройлера за 30 дней до нужной кондиции,как не крути. А про бедность птицеводства-честно скажу-не верится-в животноводстве это одна из самых прибыльных областей. В той же Германии все врачи обеспокоенные множеством аллергических и гормональных расстройств у детей соглашаются с тем, что все от питания.
Только "Nature" могут себе позволить очень не многие.

Но вернемся к нашим источникам белка .....
Хочу дать список инградиентов-источников животных белков,которые нежелательны либо из за своей низкой пищевой ценности, либо по причине возможного низкого качества.

Мясо-костная мука- кости с минимальными остатками мяса,но без несъедобных частей и внутренностей. Даже при указании вида животного качество ниже, чем мясной муки, а если и вид не указан-то происхождение может быть любое.

Мука из субпродуктов-тоже инградиент более низкого качества, поскольку включается в себя все кроме мяса-ноги,головы,внутренности, кости и тп.

Мука рыбы,печени,мяса,крови,птиц ы-про отсутствие принадлежности и поэтому возможное происхождение повторяться не буду.

Теперь об источниках растительного белка. Как уже раньше говорилось-если в некоторых кормах процент животного белка составляет лишь половину или даже меньше от общего количества-сбрасывать со счетов продукты, которыми заменяют животный белок на растительный нельзя. Особенно глядя на то количествл белка.которое они могут содержать.
чаще всего в этой роли выступают белки сои и различные глютены-к примеру кукурузы или пшеницы.
Содержание белка в необработанных соевых бобах-35%,углеводов-9%,жиров-17%.
Но в корм животным они чаще всего попадают после обезжиривания до 1-8% и превращения в муку-в которой показатели по белку уже несколько другие-50-52%.
Вполне подходит для восполнения недостатка белка.
Питательная ценность соевого белка достаточно высока,полезных веществ и аминокислот в ней очень много,но несмотря на её пользу она не должна быть основным его источником в корме.

Глютены-смесь нерастворимых в воде белков,получаемых в процессе переработки зерна. Приблизительное количество белка в них в зависимости от вида-50-65%.
Тоже более чем выгодный белковый источник.
И тем более ,как и соя- гораздо более дешевый ,чем мясо.
Негативное отношение к добавлению глютенов в корма для животных объясняется во первых неприспособленностью их кишечного тракта для их усвоения в больших количествах,ныне достаточно частой у людей и животных непереносимости-целиакии(у сеттеров есть даже как генетически передаваемое заболевание), а также имеющимся данным о их роли в провоцировании диабета.

.

а роял канин это тоже ЭТО????????????????????????????????:alc: :gost: :vis: :burr: :frown:

MSV добавил(а) [date]1182259015[/date]:
Yuina, приват!

MSV добавил(а) [date]1182259128[/date]:

Модераторы! важной пометьте тему!плиииз!!!!!!!!!!!!!!!!!1

MSV, -пока не могу сказать-но уверяю-корм этой фирмы будет рассмотрен в первых рядах. Почитаете и узнаете.
Если найду состав нового Педигри-тоже проанализируем.

Алёнка, спасибо БОЛЬШОЕ! пуделиное!

MSV добавил(а) [date]1182260769[/date]:
Алёнка, в АнтаСтрижки зайди!ужас точно такой же!

-------------УГЛЕВОДЫ---------------------
Естественно, что их основным источником в корме являются зерновые-рис, кукуруза, пшеница, овес, ячмень и тд, а так же сладкий и обычный картофель.
Наиболее часто встречающиеся рис и кукуруза.

Неочищенный рис
УГЛЕВОДЫ-74%
БЕЛКИ-7%
ЖИРЫ-2.5%

Кукуруза
УГЛЕВОДЫ-75.5%
БЕЛКИ-7%
ЖИРЫ-2%

Рис усваивается организмом собаки почти полностью.
Далее по усвояемости идут кукуруза и картофель-в них остаются неусвоенными 20-30%.
За ними малоценные пшеница, овес и бобы.
Могут в кормах так же присутствовать различные виды остатков зернового , мукомольного и пивоваренного производства -пивной рис,отруби,шроты ,шелуха зерновых и арахиса, и пр.
Их добавляют лишь для объема и быстрого достижения чувства сытости у животного-никакой особой ценности эти добавки не несут, а иногда могут содержать даже опасные для здоровья микотоксины, пестициды, гербициды и тд.
Как впрочем и используемое зерно, если производитель использует низкокачественное и не ведет соответствующую проверку. Что такое возможно ,подтверждают известные случаи отравления животных кормами в которых в последствии находили подобные вещества.

понятно.АнтиСтрижки смотрела?

Аленка, а что именно нужно? Я удачно так, на всякий случай, сохранила пакетики из-под пробников 450граммовых двух кормов этой серии "Special" - SKIN&COAT и SENSITIVE DIGESTION.

Наверняка информация и на них, и на больших пакетах одинаковая.
Что списать оттуда? Какую информацию. Там много всего понаписано:biggrin:

Ninsanna,
хотелось бы полный список инградиентов в том же порядке, что написан на упаковке, данные по количеству белка, углеводов ,жиров , витаминов и прочего, а так же данные по колорийности и рекомендуемым дозировкам.
Вообще если есть возможно-можно сфоткать эти данные и прислать их мне на мыло. А когда буду конкретно разбирать-я вывешу на всеобщее обозрение. Не только эти корма-а вообще состав всех разбираемых .
Кстати надо сказать что состав и качество кормов сильно колеблется в зависимости от страны производителя-многие это знают. Я при анализе тоже с этим столкнулась.
Допустим на сайте производителя в Америке одно, на Европейском сайте-совсем другое...........

Алёнка добавил(а) [date]1182264162[/date]:
Ой-мыл дать забыла- elen-elf@mail.ru

Алёнка, сейчас попробую разрезать эти мешочки и выпрямить, чтобы можно было сфотографировать. Ща!

Аленка,вы вся такая молодец,я прям торчу!С нетерпением жду анализ всех-привсех кормов,особенно Рояла пуделиного.СПАСИБО вам еще раз.Очень важная информация

Сфотографировала. Получилось не очень, но текст прочесть можно. Со вспышкой очень бликует, а света натурального сейчас уже мало (у нас почти 8 вечера).
Лицевую сторону пакетов специально вывешиваю в горизонтальном положении, чтоб целиком влезли.
Сами перевернете или головку наклоните.:biggrin: А иначе очень мелко получается, экран-то не резиновый.....

Корм Special SKIN&COAT (с лососем и рисом)
Лицевая сторона пакета.

Это текст на обороте.

Теперь лицевая сторона пакета
Special SENSITIVE DIGESTION (с ягненком и рисом)

Оборотная сторона SENSITIVE с текстом.

Ninsanna, -спасибо огромное!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ярчайший пример)))))))))))))))))но "разбор полетов "позже.

Ждем`с! Очень интересно. Даже я - не специалист по технологии кормов - заметила противоречие на одной из этих упаковок. Представляю сколько их нароете вы!

P.S. Но собаки сожрали эти пробники с энтузиазмом. (Кормлю "Четвероногий гурман" консервы + хлопья и натур.мясо + хлопья "Ч.Г.")

Ninsanna, -лучше продолжайте с Гурманом)))))))))))))))
Оно так лучше-несоответствий столько, что хватит на отдельный трактат))))))))))))))))
А то что лопают за обе щеки-так тому тоже есть объяснение.
Такое же объяснение-почему частенько не хотят лопать более качественное)))))))))))))))))))))))))) .
Но думаю лучше обо всем по порядку.

Алёнка добавил(а) [date]1182331566[/date]:

Продолжим про Углеводы----------------
Как я уже писала-хороший корм-корм в котором мясо или его различные виды и субпродукты стоят на первом и втором месте.Зерновые в качественном корме должны быть только на третьем и дальнейших местах. Если это не так-вы кормите собаку кормом на злаковой и растительной основе. Стоит верно трактовать и название и количество мясных инградиентов и при необходимости проводить перерасчет, о чем писалось выше.
Могут быть в корме и другие инградиенты, источники углеводов-например сахар,фруктоза,сорбитол, мальтодекстрины , карамель и различные сиропы растительного происхождения. Но они тоже не являются основными источниками углеводов и используются для придания и изменения вкуса корма(что не требуется если он качественный))))))))))))))).
Поэтому они тоже в нашем списке инградиентов будут отнесены к нежелательным.

Алёна!

Старательно копирую всио в одну папку.

Спасибо!!!

----------------ЖИРЫ---------------------
Они в корме так же могут быть и животного и растительного происхождения.
Из животных наиболее часто встречается-куриный жир, затем рыбий(с указанием вида рыбы или без) и в небольших количествах свинной(иногда назван салом) и говяжий.
Из растительных-растительное,подсолнечное, кукурузное ,льняное масло и тд.

Алёнка добавил(а) [date]1182333206[/date]:

Galka1,-спасибо)))))))))но думаю пока рановато-я периодически добавляю в разделы кое какую информацию и еще в последствии хочу добавить туда английские варианты названий инградиентов-как хороших,так и вредных и нежелательных, что бы проще было читать этикетки не знающим английский.

Аленка, а можно в ваш список "для казни" консервы включить? Интересуют Innova EVO. Вроде бы все говорят, хороший корм. Но вот приехали в гости родители, и когда я собаку кормила, хором сказали "вот это запашищще! не может так натуральное мясо пахнуть". Призадумалась я, а ведь действительно не может. Нет, не тухлятиной, да и консервы свежие... но как то уж слишком насыщено, я бы сказала. Фотки этикеток тоже могу приложить. Надо?

Да можно и консервы разобрать- не вопрос.
Этикетки можно не вешать-лучше если дадите ссылку на сайт производителя-для Инновы я его пока не искала,хоть и собиралась))))))))))))))).Там можно думаю будет нарыть инфу по качеству входящих инградиентов,потому что по правилам УКАЗЫВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ О КАЧЕСТВЕ САМОГО КОРМА ИЛИ ВХОДЯЩИХ В НЕГО ИНГРАДИЕНТОВ НА УПАКОВКЕ ЗАПРЕЩЕНО!!! Только в рекламе,на сайтах,в брошюрах и тп.

Алёнка добавил(а) [date]1182335600[/date]:

Думаю Нинсанна сГурманом в консервах тоже заинтересуется.Мне так очень интересно-я ими в России собак кормила-очень нравились.
К тому же сразу должна сказать-запах мяса с запахом консервов не имеет ничего общего.Мы же как таковой запах мяса тоже больше ощущаем,когда бульон варим)))))))))))))))).Вспомним хотя бы для примера тушенку)))).

Ален, вот нашла: http://www.innovapet.com/

Это была Innova. EVO почему-то отдельно... Вот тут: http://www.evopet.com/default.asp
Но у нас банки по-другому выглядят... странно.

А вот тут еще FAQ по их кормам:
http://www.evopet.com/tools/faqs.asp?view=ingredients

Алёна,


добавляется в последующие или в которые уже были посты?

Караул!!!!!! Нашла отредактированные !!
Буду всё начинать с начала:biggrin:

Galka1, -погодите до того момента когда я начну корма сравнивать-тогда в тексты я уже ничего добавлять не буду))))
а то иногда походу мысли понимаю что кое-что упустила и добавляю в соответствующий раздел. Сесть, все сразу написать и выложить нет возможности-"наручники" мешают.
Поэтому уж простите-как получается.
oley, -спасибо))))))))))одним делом меньше))))))))))).

Алёнка
Огромное спасибо! Очень полезная тема, сама бы я не разобралась :rev:

Rococo, -вам и всем остальным тоже спасибо)))))))))
очень рада, что могу кому-то в этом помочь.
Вот только надо у Айкенки проконсультироваться, как потом все данные скомпоновать так,что бы читать было удобно-без лирических отступлений))))))))))))))))))