Нет, вы утверждаете всерьез на одном помете, что пудели отличаются темпераментом в зависимости от окраса, если это не так, прошу меня извинить))

Спокойствие, только спокойствие! Я утверждаю, что да, мне кажется, что пудели почему-то отличаются темпераментом в зависимости от окраса. Основываюсь на многолетних наблюдениях (напомню, начинаю с 1971 года) в двух странах - сначала в СССР, теперь в США. Свой помет привожу в доказательство, только и всего.


М-дя, абрикосовой ветке че-то не везет...... а модераторы дремлют....

Так, ну всё, завтра же перекрашиваюсь в чёрный! Ну или на худой конец - в коричневый! А то у меня темперамент - светло-абрикосового пуделя, как и шевелюра, и дрессируюсся я плооооохо, совсем даже недрессируемое жЫвотное, надо сказать. Воооот где собака-то зарыта! :crazy:

PS
Ешё хотела добавить что все чёрные (т.е. - тсссс... негры) kак один в таком случае неподражаемо интеллигентные и бесподобно приятные личности, но подумала что ведь ето может быть истолковано как.... расизм (!) (ну почему вот на русфоруме нетуть чёрных смайликов, ась?... дискриминация по окрасу смайликов :argue: )


:biggrin:

Тамара, я тебя обожаю!!!!!!!!!!!!

Мои "пять копеек".... )))))))
В Германии мне тоже часто проходилось слышать о различиях в темпераментах у собак различного окраса.

На Минуту, так вам кажется или вы утверждаете -две большие разницы................)))))))))))))))))))) ))))))))))))))) А я могу сказать, что пудели ВСЕХ окрасов разные абсолютно и что за выборка была у доктора Фогла?

Кенечка, ну я же не писала, что основываясь на 4-х щенках, делаю вывод про всех-всех пуделей!!!!!! Ну ладно Вам, а? Ну Вы же не такая! ;-)

Пудели разные, но речь идет о том, что существуют различия в темпераменте именно в зависимости от цвета..... Вот и в Германии говорят......

Na minutju, Взаимно!

Я вот тут вожусь с очередным отбросом американского капитализьма, (серым!) котёнком, заботливо подброшенным к нашим апартментам (конец декабря! :diablo: ). Пытаюсь обяснить своему собакинесу, что ЕТО не едят. Нифига не получается :argue: вроде и собак-то чёрный, и по ж*** схлопотал ужо не ра раз - не понимаить! Мож, почитать ему про дрессируемость чёрных пуделей, чтоb одумалси?..

По ж...е схлопотал???????????????? Ужас!!!!!!!!!!! Как тебе не ай-яй-яй!!!!!! Да, надо рассказать, про отличительную особенность черных..... а у меня тут 4 нахаленка пытались напасть на моего любимого кота (рыжего) !.... и на елку(зеленую)!..... мерзавцы! :jok: очень плохо-дрессируемые дети!!!!!! и плохо воспитуемые тоже!!!!!! пудели, одно слово!

Na minutju,
:biggrin:
Ёлка - лучшая игрушка для собаки любого окраса!
Merry Christmas!!!! :hb:

угу, поэтому елка теперь стоит, огорожeнная заборчиком!

And Happy New Year!

Можно вставить свои пять копеек, хоть мой опыт не такой большой, да и не дрессировщик я, но держала на протяжении 19 лет двух черных карликов, кобелей.
Если уж пошел разговор о характере в зависимости от цвета, то скажу оба черных совершенно разные и по характеру и в плане дрессировки или воспитания, как хотите.
Первый уже в 4 месяца выполнял простейшие команды - сидеть, стоять, ко мне, голос, даже если ему команды подавались не голосом, а с помощью жестов.
Про второго не могу этого сказать, его учить командам, нервы дороже, а результата минимальный.
Зато на выставочном ринге первый был никакой, а второй от природы умеет выставляться, не надо учить, надо только не мешать.

Насчет лая, то первый был молчун, а со вторым пятый год борюсь безуспешно с гавканьем по любому незначительному поводу и даже вообще без причины.

О поведении дома, то первый вообще ничего не испортил, не погрыз, достаточно было недовольного взгляда на щенка, чтобы он понял, что это делать нельзя. А вот со вторым приходилось бороться не на шутку.

Так о различиях в характере и поведении обоих черных можно продолжать до бесконечности.
Сравнивая их, не могу найти вообще ни одной одинаковой черты, кроме цвета
Первый за 13 лет не зашел ни в озеро, ни в море, даже через лужи его надо было переносить на руках, в дождь сразу поворачивал домой.
Второго из воды не вытащишь, с удовольствием плавает, щенком норовил нырнуть в самую глубокую лужу :biggrin:

:hah: Натуся, так у тебя некоторые особы кориШневого окраса на 50% черные то... :hb:

Ираюшка, так у меня и до этого шоколад был, и из практически шоколадной линии...у меня уже есть с чем сравнивать. Черные тоже все разные. И вообще мне подозрительны все "исследования", которые под одну гребенку гребут....

Вышел ГУРУ из-за ГОР...:nunu:

- ВСЕ блондинки - дуры...
- ВСЕ брюнетки - стервы....
- ВСЕ рыжие - нахалки....

- ВСЕ блондины - импотенты...
- ВСЕ брюнеты - мачо....
- ВСЕ рыжие - трусы...

:shy: Смешно?:wink2: Глупо?:rev:

Чем выше ИНДИВИДУАЛЬНАЯ способность к рассудочной деятельности у животного (в т.ч. и человека), чем больше возможности его мозга для накопления и, главное, ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НАКОПЛЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ, чем меньше оно подвергается насильственному изменению нервно-психологического статуса
ТЕМ ВЫШЕ РАЗНООБРАЗИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ЛИЧНОСТНЫХ ЧЕРТ среди особей одного и того же вида.

Матери запросто различают своих детей - однояйцевых (т.е. генетически идентичных) близнецов именно по отдельным чертам поведения, по конкретным привычкам, склонностям и предпочтениям.

Статистика........Ха! В СССР тоже была статистика.....

За свою длинную жизнь рядом с пуделями я держала ВСЕ окрасы. Самым явным ласковым холериком среди них была БЕЛАЯ Душенька. Самым легким в тренинге - коричневый Абирано, самой разумной в случае принятия самостоятельного решения - черная Айрин, затем серая Зюка. Среди моих 8 абрикосов были и есть ВСЕ эти варианты.:rev:

Нинсанна, великолепно сказано!

Представь себе Леночка, без наказания.... Для правильно воспитанной собаки, достаточно сказать Фу просто более строгим тоном и вовсе не обязательно подкреплять это битьём, рывками и т.д.

Когда детей воспитывают слово "Нельзя" тоже обязательно подкреплять битьём ? :) Или всё же можно добиться того же результата по-другому, если во время и как надо реагировать ...

Хочешь я сформулирую искусство дрессировки в 3 словах: СВОЕВРЕМЕННОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ и ПООЩРЕНИЕ.

Ну и конечно можно добавить ещё много слов об учитывании типа нервной системы, интеллекта собаки и дрессировщика :) и т.д

Ой, что-то глюки какие-то, никак не могу зайти в опции раздела темы, она просто зависает и всё! :diablo:

Aikenka, eто всё проделки рыжих...ух уж они мне :argue:

Тамара, зато я поняла главное - Стася у меня вовсе не абрикос :thk: Она чёрная! Но почему-то маскируется :jok:

В общем, не знаю, что делать, разделить не могу и всё тут! Может Юля найдёт время позаниматься :)

Не, я все-таки снова со своими тремя копейками влезу! :biggrin:
А как насчет знаков Зодиака, например? И прочих гороскопов? Чушь и одна и гребенка или все же есть схожие черты у родившихся под одним знаком? Ну так почему не поискать схожести по принципу окраса? А?

Я только не понимаю, почему уважаемая общественность вычитывает в моих словах, что все черные/серые/белые/зеленые/итыды имеют абсолютно одинаковые характеры в пределах цвета? Впрочем, если никому не интересна эта тема, то я заткнулась! :lol:

На Минуту, нууууууууууууу рациональное зерно есть, если не грести под гребенку))))))))))))))))))))), так и быть, тока кашалад чур не трогать!))))))))))))))))))))))))))))))))))) ) Абрики тоже такие классные большие, ни одного истероида пока не встречала.:biggrin:

Ладно, договорились! :hb: Под гребенку не гребем, плохими словами не обзываем....
У нас тут на след. неделе 4 выставки будут. Я вот думаю, напишу на бумажке все цвета и пойду приставать к заводчикам и хендлерам с вопросом:"С каким цветом легче/труднее работать".
А? Как идея? Или как-то по другому можно сформулировать вопрос.

Модераторыыыыы!!!!!!!!!!! Делите темуууууу!!!!!!!!!!!!

Na minutju, - отличная идея! Поспрошай там у ведущих американских пуделистов, что они думают об особенностях характера собаки, связанных с окрасом...

Tania Libkind, - 20 лет назад, на Первомайской площадке тебя бы выгнали как инструктора, если б ты команду "Фу!" пыталась уговорами воспитывать!!! Не смеши, ей-Богу!

Ninsanna, - "ласковый холерик" Душечка не была белой (как вы и другие кто ее видел хорошо помним), а была "палевой" (т.е. - светлый абрикос!!!), бедный Абирано, попавший к вам уже во взрослом возрасте, был затюканным и забитым уже до попадания в ваш дом, так что и он не показатель, sorry! Про абрикосиков же ваших (я же их лично очень мало видела да и то тех, что уже не с нами...) я могу с неуверенностью предположить (судя по вашим же рассказам и рассказам окружающих), что они все - гипервозбудимые и холерики, что только подтверждает теорию специфики характера в зависимости от окраса.
Конечно, они все равно все разные, кто ж спорит, но если рядом с ними , в том же доме жили бы черные карлы и тои - вы бы увидели явную разницу, дорогая, горячолюбимая и многоуважаемая НинСанна!!!

УРАААААААА!!!!!!!!!!
Я сделала ЭТОООООООООООООО!!!!!!!
не прошло и 3 часа как тема разделилась.
теперь решайте куда её присобачить)))))))))))???

-----------------------------------------------------------------------------
пишет:
Tania Libkind :
Смешишь ты меня, Леночка, не видя дрессировку без наказаний и рассматривая воздействие голосом как уговоры ...

И именно потому что умела я дрессировать не как горе-дрессировщики, потому и стала я в 18 лет ст. инструктором Первомайской площадки(и проработала там 15 лет до отьезда в Израиль), а в 20 с небольшим судьёй по служебному собаководству. И кстати щенки приходили к нам заниматься в 4 месяца... Но и правда к теме солнышек это не имеет никакого отношения :)

пишет : EGOR
Да, действительно Тань, ну что мы про дрессировку спорим здесь в абрикосовой теме-то?!
Давай об этом - в другом месте, ладно?!
Мое мнение ты знаешь - я не за "поголовное наказание", а за условия воспитания собаки, максимально приближенные к "натуральным". А там они довольно жестокие, уж этого-то ты же не будешь отрицать?!
Естественный отбор, понимаешь ли...:biggrin:

пишет: Ninsanna
Не стану по-новой поднимать спор с тобой о том, что касается проблемы вообще. Я уже всё сказала выше (пост 3571) и добавить мне нечего.

Но кое-о-чем придется тебе напомнить, все-таки.

Душенька была урожденной белой от двух серых родителей, за которыми на протяжении всей видимой части родословной были только серые, черные и белые. Откуда-то издалека (за черными) протянулся коричневый рецессив и вылез у нее - коричневая пигментация. Поэтому в родословной было указано "палевая". Это соответствовало тогдашнему стандарту, который ты конечно забыла, а я помню. Три ее однопометные сестры были тоже чисто белыми от рождения, но с черным пигментом. Душенька не имела никакого желтого налета ни при рождении, ни позже. Но ее окрас не отдавал в голубизну, как у сестер, а был белый "теплый", как у овцы.
Все собаки этого помета (и белые, и серые, и "палевая", и "изабелла") были холериками. Как выяснилось позже, их отец - серый Оро Дель Девил - был именно отпетым холериком, иногда даже слишком отпетым. Но красив был, зараза!

Коричневый Абирано, напомню тебе, попал ко мне когда ему было 2 года. Он был жестко отдрессирован, но не для жизни в квартире и, к тому же, никогда до этого не чувствовал себя любимым. Дрессировкой Аби занимались КГБшники, охранявшие госдачу его хозяина. С характером (твердым, арийским) у него было все в порядке. Не в порядке было со здоровьем (желудок, печень...). Правда, в начале он очень боялся, что его отдадут. Но когда понял, что остался навсегда - успокоился. Очень понятливый и достойный был пес. Хотя, команда "Фас!" осталась его самой любимой и, надо сказать, дважды и мне пригодилось его умение идти на задержание.
И коричневые и черные дети Абирано обладали отличной психикой. (Ты наверное спутала его с Винни? Вот уж где природа отдохнула, закончив дело на красоте и не подумав об остальном.).

Черная Ариша и серая Зюка были обе вполне разумными. Только у Зюки было более беззаботное детство и поэтому имелись некоторые "закидоны" в поведении, которые закончились примерно к полутора годам.

Мои, как ты их назвала - "гипервозбудимые холерики" абрикосового окраса вообще не слышны никому в подъезде. Лают только на улице. И то не все. Правда, иногда ссорятся друг-с-другом. Но их ведь шесть! Стая.
У них довольно бойкий предок - Балинго. Но и он не был излишне возбудимым. Да, был заядлым драчуном. Но не брехал попусту, не суетился, никогда ничего не клянчил и вообще не надоедал. Очень достойный был пес, разумный и респектабельный.

Не знаю, может у тебя так сложилось, что на твоем пути все возбудимые особи попадались...какого-то определенного окраса....Может быть...

А у меня другое наблюдение. Другие и выводы. Пуделей я видела очень много, ты знаешь сколько я их стригла в 70-80 годы... Всех окрасов, которые тогда были.

Свое мнение я выразила в посте раньше на этой же странице.
Добавить больше нечего. Ну, если только начать ворошить труды Крушинского по генетике поведения, конечно.
Но это уже другая тема и с абрикосовым окрасом она совсем не связана.

пишет:Tania Libkind
Пока модераторы перенесут тему, я тебе Лен отвечу и на это. Увы и это твоё мнение я не разделяю. Собака - не волк, и испокон веков считалась другом человека, вот так я всегда к собаке относилась и отношусь, как к другу...

Приветствую всех и поздравляю с наступаюшими праздниками!!! :smile:
Времени катастрофически не хватает ни на что, но периодически заскакиваю читать Форум, а тут вот так ета тема заинтересовала (особо потому что в ней родные люди отписАлись), что не удержалась, бросила все дела и решила тоже "отметиться"...:smile:
Мне очень близка позиция НИНСАННЫ, только "нелюбовь" к дрессировке у меня не только с пуделями ,но и с доберманами тоже.
В моем понятии дрессировка - ето муштра, после которой собака обязанна ,как робот выполнять все команды. Первую собаку (добермана) я отдрессировала более 35 лет назад, как и полагалось тогда - на дрес. плошадке, второй была тоже доберманша, но уже моя собственная. Ни я , ни она не любили "дрессироваться", но успешно сдали и КОД (тогда в Питере так ОКД называли) и ЗКС, и буксировку и ездовую... :smile: Как вспомню ети "сидеть", "лежать" ... :biggrin: На мой взгляд ето для собак, которые человеческого языка не понимают... :biggrin: С тех пор я НИКОГДА своих собак ( и чужих тоже) не дрессировала, я их воспитывала, обшаясь, как с разумными сушествами, способными ( сеичас крамолу сказу) мыслить. :smile:

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1166855648[/date]:
Самое интересное, что и пудели , воспитанные в моем доме и доберманы по своему поведению были очень похожи ( а вы тут о разных окрасах у пуделей спорите). Просто они были такими, какими я хотела видеть своих собак. Своего первого черного стандарта Ульчи я взяла у вторых хозяв в 10 месяцев, Римма Ивановна, увидев его впервые, сказала , что я с ума сошла, взяв психически ненормальную собаку ( он боялся ходить по асфальту , полз по нему, не спускался с лестниц, да много чего интересного делал, вернее, не делал). Через год он летал со мной в самолетах (причем даже стюардессы не замечали в салоне пуделя подстриженного подо льва, он ложился у меня в ногах и не вставал до окончания полета),ездил в машинах, жил в гостиницах, спокойно ждал меня по несколько часов на выставках, лежа под каким-нибудь кустом . Я никогда не дрессировала его,не муштровала, даже команде "сидеть" не обучала, просто говорила ему , что делать, и он ето выполнял, иногда упрямился, тогда, я на него шипела: "ты чтоооооо ?" , он и ето понимал отлично, старался не расстраивать меня, хотя был достаточно упрямым и "себе на уме".
Мой старший американский доберман был копией Ульчи ( я очень по Ульчи скучала, он остался в Питере с родителями) и воспитала Трифана " в духе" Ульчи. Тот был еше более совестливым, боялся меня расстроить даже на самую малость. Мы не расставались с ним на протяжении нескольких лет даже на пару часов, 24/7 , вместе и работать пошли в груминг ( из-за него), в библиотеку с собаками не берут работать. В груминге он по-настояшему работал: спал в своей клетке,но если в салон приводили вздорную собаку, вскакивал и рыком меня предупреждал, он их моментально чувствовал. :biggrin:
Насчет связи окрасов и характера: не думаю, что она имеется, мне ,по-крайней мере , не приходилось с етим сталкиваться у больших: а в моем доме жили не только черные пудели ( многие дети моего Ульчи проживали у моих знакомых и периодически поселялись у меня), а и серые (сын от Оро ДЕль ДЕвила) и коричневые.:smile: Кстати, не могу ничего плохого сказать об Оро, видела его множество раз на выставках, часто обшалась, он всегда держался с достоинством и даже некоторым высокомерием,:smile: его же сын , принадлежавший мне Чивьен ДьОро,живший в доме моей свекрови, обладал великолепным характером, как впрочем и его сестра однопометница. Кстати, от Оро в Питере была отличная черная сука, которую я повязала с Юконом, 2-х сук из етого помета я увезла в Америку, при стрижках ети особы засыпали на столе, обладая по-жизни олимпийским спокойствием. :biggrin: :smile:

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1166856211[/date]:
ЗА много лет работы в груминге в Нью Й орке, я перестригла ТАКОЕ количество пуделей и нашего (советского еше разведения) и американского, что страшно вспомнить, возможно, ето было случайностью,но чаше всего самыми противными бывали миниатюры серые или серые тои.:shuffle:

Кстати так получилось, что я видела непосредственно и Балинго и Эдди так сказать в неглиже - азмечательные псы...ничего гипервозбужимого ив помине не было!!!!!!!!

Дрессировка и характеры...:))))
 

Да, как я уже вижу, спор этот взбудоражил многих, причем хозяев абрикосовых больше (и как-то нервнее..:))) чем хозяев всех остальных окрасов...:biggrin: Может ли это значить, что и хозяева у "абрикосов" тоже - "гипервозбудимые"??!!:lol: Надо будет провести исследование...:crazy:

Ну конечно, ребята, я же в самом начале сказала, что "своя кикимора - бсегда самая хорошая" (цитирую НинСанну!), и что бы она не вытворяла в жизни - все равно будет самой лучшей! Кто ж спорит-то?!!! :tongue:

Ну только и против статистики, собранной абсолютно не заинтересованным в "очернении" абрикосиков челожеком тоже ведь не попрешь... :wink:

И то, что отдельные индивидуумы абрикосового, коричневого и пр. цветов - умнички, лапочки и спокойные как слоны - еще ничего не доказывает! Мы ж говорили о ТЕНДЕНЦИИ, а не об ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ ИНДИВИДУУМЕ!!!:jok:

НинСанн, а хозяин Винни ведь тоже считал (и не забыла я про его характерец, что вы? Как такое можно забыть?!), что у него собачка абсолютно спокойная и уравновешенная...:crazy: Так что все оценки поведения ваших личных собак, дорогие пуделисты - ну очень субьективны....:wink2:

Вот если б вы мне каждую из них привели на площадку, и я бы им сделала "тест на возбудимость и психическое состояние нервной системы" - вот тогда бы я совершенно четко с цифрами и фактами в руках вам бы могла рассказать, кто из ваших собачек - гипервозбудимый, а кто - нет! :rev:

А так - можете говорить все что угодно, и доказывать - тоже - мой опыт и статистика меня убеждают в обратном, к сожалению.....:shuffle: :tongue: :biggrin:

Прилагаю переснятые странички (сканнер не работает, sorry!) книги, подтверждаящей вышеизложенные факты....

Обложка книги...

Автор...

о4ень интересная тема :) я вот всйе никак до плошадки не доиду, но правда без доли дрессировки невозможно держать собаку в городе, многим кобелям с характером ето "сидеть и лежать " вообше как лекарство, так 4то я за дрессировку в разумных пределах у пуделя, да, навернойе покажется странным, но я без уговоров обу4аю :)))))))))) собака всйе же должна делать то 4то нам надо и то4то еи надо когда мы разрешим ... ина4е анархия и такой кобелек как мой, например, запросто на4нйет "кушат" людеи при такой анархии :)

Спасибо, Mannique, хоть вы поддержали "старейшего и опытнейшего дрессировщика" :girl: :smile: !!!!

Ну теперь нас уже трое: NaMinjutu, я и вы!:tongue: :shuffle: :str: Ну - уже - сила!!!!

ои прям страшно стало какая сила ;)))))

зря кстати пуделеи больше не дрессируют :( так мало кто интеллект их и соображалку куда надо пускайет :( я сама только основному обу4ила и то мелкии бегайет неу4 :( прям стыдно ... побегу на плошадку записываться :)

Про серебро приходилось слышать от грумеров. от разных. Некоторые просто не берутся стричь серебро вообще. И про абрикосов мелких тоже слышала часто, увы. На мой взгляд, в России это мб связано с проблемой рыночной популярности маленьких рыженьких собачек - и как следствие наводнивших рынок "тойчиков". Там уже не до отбора по психике - пипл хавает, вот и разводят.

А что корчневые все-таки тупы в основной своей массе или гипервозбудимы?))))))))))))))))))))) )))))))))))Ржунимагу)) ну ерунда, ну просто ой..ладно лучше не буду лезть и что-то доказывать. Повторюсь только - слишком уж маленькая выборка получается)) Для меня шоколад - это целый мир, мир обаяния и интеллекта и если и есть там какие-то "экзмепляры", то они скорее вписываются в клише "в семье не без урода", нежели доказывают какие-то отклонения у браунов в целом. Просто даже не могу это все читать, настолько как-то странно. Маш, а причем тут серебро........ты видела серебро Тани Шмелевой или Лены Старчак? Видела же Императора. Классные собаки. Ну не в окрасе дело, не в окрасе, а в определенных линиях, где какие-то нежелательные особенности психики закрепдены.

Др. Bruce Fogle:

http://www.amazon.com/s/ref=sr_pg_1/...20fogle&page=1

Где, где, где написали, что коричневые тупы??????????? Дайте скорее почитать!!!!!!!!! Прямо первая пойду и набью морду лица! :nunu: :bud: :crazy:

И больше никогда не буду читать гороскопы сама и всем присутствующим совеутю прекратить - а то все начнут думать, что все, все, все рожденные, скажем под знаком Скорпиона, абсолютно одинаковы!!!! Как роботы! И все эти идиотские высказывания типа :"Ну что ты от нее хочешь, она же Водолей!" - считаю бредом и чушью! Только не рассказывайте мне, что ну никто не интересуется гороскопами и не пытается в них найти свои или чужие черты.....

Есть некое исследование, с ним можно соглашаться или нет, но по крайней мере выслушать чье-то мнение тоже можно было! Потому как получилось, как с наукой генетикой в давние времена - обозвать плохими словами и запретить!

Может быть, что-то было высказано слишком эмоционально - а что? Это первый раз такое на форумах? Нет!

Если в России не существует мнения о том, что темперамент собаки по какой-то причине зависит от ее цвета, то это не значит, что это мнение ложно, чушно, бредно.... назовите сами, как хотите.

Извините, если на кого наехала, но так тоже нельзя! Знаете, иногда становится обидно - пытаешься что-то рассказать "а как у них" (у американцев в данном случае, хотя доктор Фогле живет и работает, кстати в Англии) - а в ответ получаешь лопатой по забралу.... Не интересно - не спрашивайте и не читайте!

Люди имеют право придерживаться разных мнений. Кто-то любит учить и давать советы. Кто-то только читает и никогда никуда не встревает. Кто-то отвечает только там, где ему интересно. Для этого сделаны форумы.

Сто раз готова принести и приношу извинения, если эмоции где-то перехлестнули.