Добавлю.Карамболь мы вязали с Монтиком Елены Трофимовой.Родилось три кобеля. Один белый один серобурмалиновый и партиколорный кобель родился мертвый. Больше ее не вязали. Белый рано погиб.

EGOR, мон ренессанс , в виртауле, НИЧЕГО не знает. За то в РЕАЛЕ поёт, аж заслушаешься! Вы бы с ней по телефону связались, а ещё лучше, за каким нибудь праздничным столом.:wink2: Она будет более разговорчива, только записывать успевай! И , желательно, на диктофон. А то ведь у неё не заржавеет от своих же слов и отказаться.:biggrin: Ну, что поделать, натура такая. Любит она людей подставлять.:biggrin:
мон ренессанс , Вы зря так напрягаетесь.:biggrin: Спектакля не будет. Электричество кончилось!:biggrin:

Вау, ну и история!! Представила - Советский союз, ночь, на кухне сидят ошарашенные заводчики с арлекинистыми щенками и портретом Николая II))) Кино снимать можно.

Щенки какие красивые действительно, очень жаль что не осталось потомства.

Алиллуйя! Наконец-то опустился занавес - под которым лежит извивающаяся в собственном вранье Наталия Дмитриева. Сочувствую...
Текст прежде всего, Наталья, надо учить - хорошо учить (уж какой там - понимать!), коль намерена блистать на театре, в жанре "фарс с переодеваниями". :biggrin:

Ну уж коль тема уже вынесена в "разговоры...", поговорю: будешь так и дальше врать беззастенчиво, призову к ответу.

причём по пунктам:
1. твоё "сиденье" за моими праздничными столами;
2. мои отказы от своих слов;
3. мои подставы людей;
4. оценки моей натуры.

И ещё: прошу не заходить в мою персоналку со своими амикошонскими постами.

Подтверждаю написанное Хипариком.
Из Венгрии была сука Фекете Ахат Лолита, которая была всего 2 раза повязана -Фавритом в.д.Пудельхее и Хэппи з Альтерсеи.
Никаких фантомов, тем паче арлекинов от нее не было.
Тараскина Инна давно не занимается ни разведением, ни имеет пуделя, своего стандарта в 10-летнем возрасте она отдала по вновь возникшим религиозным воззрениям.
Фантомка была маленькой малой(по тогдашним меркам) на 37-38см, жила со мной рядом и никакого отношения по происхождению не имела к Лолите.

У Алешкевич Ольги первый арлекин (девочка) родился 6 лет назад от белого кобеля Гаврош из Русского Двора, и в 2012г. от этого же Гавроша вновь родились арлекины - 1 мальчик и 2 девочки. Появление арлекинов точнее можно назвать случайным, чем обозначать как целенаправленное разведение.

PAVLYK, если у Вас сохранилось выше указанное фото, было бы любопытно на него посмотреть. Я не припомню изображений Николая II c королём-партиколором/арлекином. Заранее спасибо.

http://www.isok.ru/img/full/a52b177d...ac3810f8e2.jpg[/URL]
Дополню. Широко известна вот эта картина... Портрет Николая I c пуделем Гусар у дворца "Коттедж", что в Петергофе.
Но в Вашем описании не это изображение имеется ввиду, мне кажется.

мон ренессанс, когда я писала, что "Спектакля не будет", я имела ввиду, что не будет скандала, который Вы так жаждете устроить. И не потому, что я испугалась, что Вы вдруг, привлечёте меня к ответу, ибо, ткнув пальцем в небо, я, видимо, попала в самую точку. Скандала не будет, потому что в воронку этого скандала неминуемо попадёт человек, которого я глубоко уважаю.
А в тему Вашу, уж извините, но заходить буду. Запретить это Вы мне не можете. Не в Вашей это власти! Равно, как и не в Вашей власти указывать мне что и где я должна писать. Слава Богу, эти времена прошли!

Молодец, хвалю. Сама же свой стиль и обрисовала - "тыкать пальцем в небо". И точка попадания верная - "Поздравляю, совравши"(с).
И даже "глубокое уважение" не помешало тебе написать про человека чушь, теперь пытаясь им же, уважаемым, и прикрыться.

Всё, достаточно. Прошу форумчан меня извинить...

И вот ещё довольно известный портрет Гусара. Тоже на фоне залива.Это мозаика.
http://s45.radikal.ru/i108/1103/c2/1e919e15ecf7.jpg

Интересно, что на живописном портрете с Николаем Гусар черно-белый, а на мозаичном- коричнево-белый. Но это точно одна и та же собака:))))

Но, кажется, и в семье Николая 2 тоже был пудель. Встречала упоминание о том, что цесаревич любил играть со своим пуделем. Но был ли это партиколор- неизвестно:)))))

Спасибо!
Инна - человек, который много мне открыл именно в выставочном пуделе, она делала первые выставочные стрижки моему серебру.
Я подозревала, что этим закончится.
У неё был очень тяжелый год - одна фантомка юная погибла, упав из окна, малая серебристая Грация Фельшо - однопомётница моего Геши (она завозила от нас несколько собак, серебро и фантомов) погибла при пожаре (насколько я помню, там ещё звери были), мелкий серебристый миник (или той - не помню) пострадал от бультерьера? Ещё несколько таких случаев. Она начала говорить, что всё это не просто так, ушла в себя... Печально всё это...

Дополню. Портрет Александра II. 1881 (с сеттером Милордом). Холст, масло. Константин Маковский (1839-1915)

http://s017.radikal.ru/i407/1312/6c/d0c60bd1524b.jpg
http://oldalbum.narod.ru/index/0-137

"Подробную характеристику Милорду как представителю породы охотничьих собак дает известный писатель Л.Сабанеев: «Императорского черного кобеля я видел в Ильинском после обеда, на который государь пригласил членов правления Московского общества охоты. Это была очень крупная и весьма красивая комнатная собака, с прекрасной головой, хорошо одетая, но сеттериного типа в ней было мало, к тому же ноги были слишком длинны и одна из ног совершенно белая. Говорят, сеттер этот был подарен покойному императору каким-то польским паном, и слух ходил, что кобель был не совсем кровный».
После Милорда у Александра Николаевича был ньюфаундленд. "

Андрей Швабе. Собаки. 1867. Холст, масло. ГМЗ «Царское Село»

http://i057.radikal.ru/1312/24/b00c3a3dd113.jpg

"Любовь к четвероногим друзьям Александр Николаевич унаследовал от Екатерины Великой и от отца, императора Николая I. А.Дюма вспоминал в своих заметках о путешествии по России, что дети очень любили собак, живших при Дворе. «Захотев как-то вознаградить одного из своих сыновей, Николай I уложил его рядом со своей кроватью на расстеленную на полу ту самую старую шинель, на которой спал его пес Гусар. Гусар, старый и грязный спаниель с серой шерстью, был любимчиком императора Николая; он никогда не отлучался от хозяина и пользовался всеми привилегиями избалованной собаки»2. Собаки на протяжении всей жизни Александра II были его верными спутниками, с ними он почти никогда не разлучался: путешествовал по России и за границей, совершал прогулки, посещал концерты."

Любимцы императорской семьи:
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/6818.php

Эта "чушь", Тамара, с твоих же слов и написана. Ибо в ТО время я общалась, в основном, только с тобой и смотрела тебе в рот, внимая твоим рассказам!
Я так же, прошу прощения у форумчан.

Алиса, пишут, что Гусар был серебристым пуделем и его первое имя было Мунито...:))))))
Вполне возможно, что на портрете с Николаем I изображена другая собака^))

"Пес Гусар – пудель с серой шерстью, был любимчиком императора Николая I, он никогда не отлучался от хозяина и пользовался всеми привилегиями избалованной собаки.История появления Гусара – весьма забавна.
Еще до своего появления у царя, собака славилась своей необычайной смышленостью: она могла, по свидетельству очевидцев, угадывать карты, различать цвета и даже делать простейшие арифметические действия.
Собаку в то время звали не Гусар, а Мунито и показывали ее публике за деньги. Причем после каждого представления в Карлсбаде большинство разговоров было посвящено чудесным собачьим способностям, слава о большом королевском пуделе распространялась с небывалой скоростью.
Дошла она и до русского посла при венском дворе Татищева, который купил Мунито за внушительную сумму у его хозяина, а затем преподнес диковинного пса в подарок самому Николаю I.
Император переименовал серебристого пуделя в Гусара и привязался к своему любимцу всей душой....
Пудель Гусар изображен (в технике римской мозаики) и на крышке малахитового пресса, что всегда находился на рабочем столе государя.

http://dogs.ru/art/13.html

"Не совсем кровный"!...
И это -подарок царю!
Что уж от остальных-то "персонажей" живописи ожидать...(((((

...Мдааа...
Помнится, тут как-то размещали еще фото старинной картины, на которой пудель изображен со стоячими ушами...
Ну и как после этого можно серьёзно относиться к произведениям искусства как к основанию, на котором можно было бы судить об "облике породы " в прошлом?..(((((
Всё - таки единственный достойный серьёзного рассмотрения документ - это описание, - стандарт, написанный специалистами своего времени...
Остальное - лирика...
А картины - они картины и есть...
На них - облик собаки и степень её соответствия породе и "чистокровности" - вообще дело десятое...

Toy Art, и что вы этим хотите доказать? Что нет в природе пуделя-арлекина , не было и сейчас пятнистые собаки клоны пуделей с марса прилетели?

Вот ещё одно обсуждение дву-трёх-летней давности этой "горячей" темы (много интересного и познавательного):
http://pesiq.ru/forum/showthread.php...8%ED%FB&page=8

С чего Вы взяли?
Я сказала то, что хотела.
Остальное - ваше собственное вИдение .
Я ничего подобного никогда , нигде, никому не говорила, и не могла сказать.
В голову даже не могло "взойти".:wink:
В принципе.

Toy Art, здесь проведено, так сказать, небольшое "расследование" в поиске портрета в нижеприведённой цитате:)) ...Мне лично интересно!
На основании проведённого поиска, найти подтверждение данному факту пока не представляется возможным:) Портрет не обнаружен, так же как и партиколор!))) Одновременно, есть сеттеры, спаниели, шотландские овчарки-колли, скотчтерьер, водолазы, серый пудель Гусар у Николая I (он же - серый спаниель Мунито) и т.д. )))
И только автор данной цитаты может знает правду, так как речь идёт о фотографии:))

"3 На Детском острове в Александровском парке сохранились три обелиска — памятника Ворону, Иману, Эйре. Ворон и Иман шотландские овчарки-колли — принадлежали императору Николаю II.Имана подарила Николаю Александровичу великая княгиня Елизавета Федоровна. В 1902 г. в письме r матери, вдовствующей императрице Марии Федоровне, Николай II писал из Ливадии: « Другое мое горе, совсем уже личное горе, потеря милого Имана, случилось в самом начале октября почти в тот же день, что и бедный Ворон… Это была такая умная, верная, и добрая собака» (Цит. по: Российский Императорский дом. М., 1992. С. 69). Эйра — декоративная комнатная собачка породы скотчтерьер, которую «безумно любила» императрица Александра Федоровна.
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/6818.php

О! Нашла тот диалог:

Ну, - и я - о том же: судить по картинам,- и уж тем более по их фотографиям - об истинном облике собак разных пород прошлого нельзя.
А уж приводить их в качестве аргумента в спорах о генетике окрасов - вообще : ни о чём...
Такие аргументы приемлемы лишь в красочных "экскурсах в историю породы" в популярных книжках "для собаководов-любителей", да в рекламе о продаже щенков...
Я так думаю.
Опмсание в стандарте породы - это аргумент.
Всё остальное - "для красного словца".

И под занавес:

Император Николай II и его любимые колли Ворон и Иман

http://img1.liveinternet.ru/images/a...99291951_6.jpg

http://lh5.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TW...jpg?imgmax=800

http://kollyandiya.ucoz.ru/_fr/0/6597028.jpg

TAIL, спасибо за кропотливо Вами сделанную замечательную подборку материалов.

1Спасибо. Я об этом и спрашивала в самом начале данного погружения в историографию вопроса). Никогда мне не приходилось видеть фотографии ПУДЕЛЯ рядом с Николаем II. Отсюда и моя отсылка к известному портрету Николая I с пуделем у Коттеджа.

Мы уже не только и не СТОЛЬКО о стандарте породы, а уже скорее о вечном и о жизни вообще. )) Если Вы внимательно прочли подборку статей, сделанную Еленой ( TAIL), то Вам, Toy Art, мне думается)), это должно быть понятным, как любому ... здравомыслящему человеку с сердцем))...

Разумеется.
Но речь была - именно о стандарте породы в связи с историей искусства.
А о "пуделином следе" в непростой истории нашей страны и в истории мирового искусства тоже есть темка - с удовольствием её посещаю, любуюсь и выражаю свою любовь и своё восхищение... http://www.rusforum.com/showthread.p...82%D0%B2%D0%B5

Подборка - действительно просто потрясающая.
"Спасибо" за неё несколько раз "сказала"....

Николай 1 и пудель.
Такой знакомый незнакомый пудель.
1849, Е.Ботман - Император Николай I с черно-белым пуделем

tazhtavatur, мы ждём фото Николая II c пуделем. )) С пуделем Николая I всё более ли менее понятно)).

Никогда не интересовалась данным вопросом, а тут с удовольствием почитала!

http://statehistory.ru/books/Detskiy...-okruzhenie/67

улыбнуло:

Не было тогда стандарта. А когда он появился, то опять же, отражал представления о пуделе конкретных составителей стандарта, а не описание существующего поголовья. Кому-то показались разноцветные пудели "плебейскими", вот их "законодательно" и запретили.

PS: вот тут есть хорошая статья об истории партиколоров с подборкой архивных материалов: http://huxtablethepoodle.blogspot.co...ti-poodle.html

Какая прелесть! :)))

А вот что было до появления первого стандарта (отсюда: books.google.com/books?id=cC6FoV8cND4C)

Это не так.
Многие историки любят "начинать" историю с Петра I...
Есть упоминания кличек любимых охотничьих и травильных собак гораздо более "древних" монархов: http://perevodchik-s-s.do.am/forum/26-301-8
:evillaugh:

Когда не было стандартов, не было и ни критериев отбора, ни документально подтверждённого происхождения - родословных.
А порода - это достаточно определённая группа животных:Соответственно - в "достандартные времена" речь может идти не о породе, а лишь о породной группе "пуделеобразных собак неизвестного происхождения".
Или любых других "...образных"
В данном случае какое-то исключение из правил составляют аборигенные собаки, жившие в труднодоступных районах, с полной изоляцией от межпородных скрещиваний - к примеру : северные и сибирские лайки до девятнадцатого-начала двалцатого века.
Но к пуделям, - "общеевропейской собаке" это никак не относится.

С этой точки зрения современные "питерские орхидеи" - гораздо больше "порода" - там хоть какая-то племенная документация ведётся.:biggrin::biggrin::biggrin:

Любой стандарт - это отражение требований к данной породе человека, начавшего её выводить из "первобытного состояния" или вообще "с нуля" - без разницы.
Это - нормально, на том и построено породообразование: берётся группа животных, близких по типу к желательному, и имеющих - по возможности - сходное происхождение..
Из них отбираются наиболее соответствующие требованиям, составляется их описание - с указанием наиболее предпочтительных и нежелательных в породе черт и начинается обычная рутина: подбор производителей, отбор и выбраковка полученного потомства в соответствии с имеющимся стандартом и тд. и т.п.


И вот этот тезис мне непогнятен:
Кто, когда и каким законом их "запретил"?

В самом первом упомянутом уже здесь ранее - НЕМЕЦКОМ описании пуделя конца девятнадцатого века арлекины даже среди нежелательных окрасов не упоминаются.
Упомянуты как нежелательные белые "носки" и "галстуки" , "серый" и коричневый окрасы...:shuffle:

Такое впечатление, что немцы вообще не рассматривали пегих "арлекинистых" пятнистых собак как пуделей...

Я - повторюсь - прекрасно отношусь к арлекинам!

Но в вопросе разведения я солидарна и с немцами (а уж их-то авторитет как спецов по селекции просто непререкаем!), и с французам : не выйдет ничего путного из смешения в одну кучу пятнистых и - с таким трудом отселекционированных с потом и кровью - однотонных.

Причем вред от этого - обеим разновидностям:
-гладкоокрашенные опять оденутся в "носки" и "манишки"
-а пятнистых - при постоянном пепремешивании с гладкоокрашенными - никогда не удастся олтселекционировать по рисунку пятнистости.

По другим породам чётко видно подтверждение : хорошо поддаётся селекции рисунок только в тех породах, в которых он - единственно возможный.
Бернские овчарки например, - достаточно чётко наследуют строго определённый рисунок..
Папийоны, хины, фоксы... и т.д.

Вот ещё в копилку: http://partipoodle.org/old_site/Pages/aboutbreed.html — в этой статье приводятся клички и регистрационные номера (AKC) той-пуделей чемпионов, имевших чёрно-белый окрас. Вот тут можно посмотреть их родственные связи: http://www.poodlepedigree.com/xxfive...191&type=color

Стандартов не было, а породы были :))) Вон их сколько разных выделяли: http://books.google.com/books?id=cC6FoV8cND4C Да, они порой смешивались. Да, порой происходила метизация. Но поймите, что "пуделиного гена" не существует, постепенным отбором по желательным признакам была достигнута относительная унификация, что равнозначно сужению генетического пула. Какие признаки были признаны "некошерными" — те и выкашивались, с разной степенью успешности. Это не значит, что они изначально отсутствовали. Просто стандарт требовал однотонных собак. Не соответствующие стандарту щенки усыплялись либо не регистрировались в племенных книгах и дальше не участвовали в разведении.

Называйте как угодно :) С того момента, как закрылись племенные книги по нашей породе в ведущих кинологических организациях, в породе ещё много лет выщеплялись двухцветные пудели. Как в больших, так и в мелких разновидностях.

Какое это имеет отношение к вопросу?

Да, именно так! Человек потребовал, чтобы пудели были одноцветные :) Другие с ним согласились, но как-то не все :)

Стандартом Британского KC, в частности.

Немцы описывали то, что у них было перед глазами. Если я не ошибаюсь, немецкие собаки были преимущественно однотонные.

А это уже к вопросу о предпочтениях. Гены пятнистости не несут в себе никаких вредоносных признаков, поэтому говорить о вреде тут вряд ли уместно. Современные технологии позволяют проводить селекцию по окрасам без пота, крови и гадания на кофейной гуще. Вполне можно было бы разводить то, что нравится. Но стандарт этого не допускает, основываясь на чьих-то личных предпочтениях столетней давности.

Про смешение в одну кучу вообще речи нет... С чего бы?

Позволю себе повторно привести ещё одну ссылку, как представляющую немалую историческую ценность: http://www.angelfire.com/hi4/PartiPo...leHistory.html Это статья, написанная в 1977 году Ann Cambray Coppage, владелицей питомника Vulcan Kennels.

Aikenka, спасибо за интересную ссылку.
Ясно одно, что у Николая 1 совершенно точно был пудель Гусар, и был он не одноцветный. Поскольку на изображениях все-таки видим биколора. ( А утверждение Дюма от том, что Гусар был спаниелем, отнесем на счет его забывчивости. Ведь воспоминания о путешествии по России он писал спустя некоторое время. Вот и забыл такую мелочь, как порода царской собаки:)))))

Про "пуделиный ген" впервые слышу...
Что за "зверь" такой???
А поголовье, полученное путём метизации - это "поголовье" метисов.

Все породы создавались путем отбора нужных признаков, имевшихся в изначальном поголовье имевшихся собак, и выбраковки ненужных - но тоже имевшихся в том же самом поголовье: иначе выбраковывать было бы просто нечего.

И ещё долго будут выщепляться - избавиться от рецессивных генов очень непросто.
Это создать фенотипически-"рецессивное" поголовье просто.
А вот ноборот - и ста лет мало оказывается...((((

Не думаю...
Откуда же они своих "новоорасовых" вышелушили...

А кто об этом говорил????
Я - точно не об этом...
Речь - о вреде с точки зрения дестабилизации окрасообразующих генов в поголовье: есть огромный риск потерять достигнутую за сто лет "кровавых "выбраковок стабильность имеющихся окрасов и отбросить породу назад - на сто лет, к необходимости "выбраковыват" кучи щенков, не подхлдящих по окрасу ни в "классику", ни в "ардекины".
А таких поначалу будет огромное количество!
Мы их уже видим...,(((

Увы - всё не так радужно.
Методы генетики ещё даоеко не совершенны и методов "дедушки Менделя" пока никто не отменял.
И в ближайщее время - вряд ли...

Таковы абсолютно ВСЕ стандарты.
Кроме тех, что написаны уже в наши дни, основываясь на предпочтениях уже наших современников.:tongue:
С требования ввести в породу окрасы, которые ей и её заводчикам сто лет не были нужны.
И сейчас они в них совершенно не нуждаются.
Вот - чистой воды "личные предпочтения" желающих поменять "предпочтения столетней давности" на "предпочтения свои собственные"....
При том, что их вполне можно реализовать в рамках отдельной породы, никому не мешая, не скандаля, не подвергая риску дестабилизации окрасов и новой массовой выбраковки поголовье созданное трудом поколений заводчиков...
Никто ж не запрещает!