donna-anna, не, как-то ми-ми-мишно и не соответствует действительности...))))

Если в названии темы будет фигурировать той, то как-то предполагается, что разговор будет только о тоях, и подразумевается, что карликам и малым тут вроде и делать нечего. Поэтому мне кажется, надо в названии либо обобщить, что тема для всех "маленьких" пуделей, включая карликов и малых, либо да, конкретизировать, что тема только для тоев, а карлики и малые отдельно...

Хотелось-бы тему именно о тоях и проблемах связанных с ними, взять те-же роды проблем связанных с ними у карликов и малых нет или по крайней мере в разы меньше ( если конечно нет патологий...)
Это к примеру...

"той-пудель от А до Я".
"все о той пуделе"
"той пудель-маленькая собака с большим сердцем"

Всем спасибо за позитив и поддержку темы!
Отдельное - за "мозговой штурм" названия.

Пока оно "дозревает", хочу продолжить волнующую многих заводчиков и покупателей тоев вопрос прогнозирования роста щенка в будущем.
Обычно никому не хочется ошибиться ни в ту, ни в другую сторону.
Многие заводчики тоев, пытаясь "найти способ решения этой задачи, ведут многолетние записи своих наблюдений и на их основе уже достаточно уверенно могут делать такие прогнозы.
Интересно было бы узнать о таком опыте.
Ещё - что думают по этому поводу разные учёные?
Вот, например, интересная таблица для чихов (и не только):

http://www.chih-pih.ru/blog/Yukiyo/t...sta_b-108.html
http://s018.radikal.ru/i501/1202/94/43881224bd02.jpg

Вот здесь, на форуме, нашлось ещё одно интересное обсуждение:
http://www.rusforum.com/printthread....&pp=40&page=41

У меня тоже есть наблюдения с промерами за несколько лет.
Надо систематизировать и в табличку только собрать.
Даже графики пыталась строить...
Правда, собственной "формулы роста" так и не изобрела...:shuffle:

Ссылка на обсуждение наследования и роста и тен.тестов "на рост" теме Генетика:
http://www.rusforum.com/showthread.p...D1%8B&page=156

Мария Николаевна!
Спасибо за поддержку темы!
Очень хочется "выслать Вам отдельное персональное приглашение" принять участие в теме!
И "под это дело" немного ((или много?) "обнаглеть" и попросить Вас поделиться с читателями темы своим богатейшим опытом и знаниями ...
Возможно у вас есть какие-то материалы по этой теме, , которыми Вы сочтёте возможным поделиться с форумчанами-тоеводами.
Уверена - это будет всем интересно!
И полезно.
Заранее благодарна.

Тенденции роста зависят от линии. В одних линиях щенки рождаются по 200 г и потом даже до 23 не дорастают, а в других по 80-90 г - вырастают в карликов по 29-30 см.
Вот уже в пределах своих линий заводчики вполне удачно рост предсказывают, вот, например, Нежный Ангел.

Отличная тема, очень своевременная!

Я бы ещё предложила присоединить (если возможно!) обсужение из одной из тем о покупке. Где я встряла с вопросом к потенциальной покупательнице о том, знает ли она, что кроешечная собачка это огромная ответственность. Или тема не совсем об этом?

oley, вообще-то мнение специалистов по большим собакам о том, что той пудель представляет собой нечто эфемерное, не вполне соответствует действительности. Это в основном вполне нормальные собаки. И среди них практически не встречается всяких неприятных вещей типичных для мини йорков или чихов. И, поскольку сейчас гипофизарные карлики со всеми своими проблемами среди наших тоев практически не встречаются, то и проблем этих стало заметно меньше. Да и ти -капы 20-22 см теперь у нас практически нормальные стали. Правда если посмотреть на фотографии американских паппи милов, то вспоминаются 80-е годы....

МНС и другие участники темы, а как у крошечных пуделей обстоят дела с гипогликемией? Насколько проблема актуальная/надуманная/актуальная, но только для малого процента собак?

А с прочностью костей? Специалистом по большим собакам себя не считаю :) Но вот в семье мужа в стародавние времена была чиха. Не супер-породная, но реально маленькая. Речь не об экстерьере. Скакала с подоконника через кресло на пол и обратно лет до 15. Даже хохма в семье ходила, что чихи в дикой природе лазают по деревьям. Когда говорю об этом современным владельцам чихов в России — делают круглые сумасшедшие глаза, как можно так, все кости ж переломает! И поскольку у них опыт большой, а у семьи — одна-единственная собака, выходит, что есть такая проблема на самом-то деле? А как у пуделей с этим?

Ну,вот,хотела похвастаться новорожденными тойчиками - оказывается - нельзя (реклама).
А в темах больших и по окрасам - можно.Почему в этой теме нельзя?

oley, с гипогликемией я не сталкивалась ни разу. Что касается повышенной ломкости костей, то иногда бывает. Это связано еще и с повышенной прыгучестью этих собачек. Сначала стремится залезть на плечо к хозяину, а потом резко сигануть вниз. Еще в качестве конституционной аномалии мелких пуделей можно отметить и склонность к смещению коленной чашечки. Но, в то же время эта аномалия бывает привязана к определенным семействам. Но, встречается она и у карликов и у малых . И еще проблемы с зубами: как у многих мелких собак других пород, часто задерживаются молочные зубы и самостоятельно выпадать не желают. И, конечно, можно отметить связь некоторых аномалий с окрасами, но вероятно в данном случае имеет место явный эффект основателя.

Hanuma, в этой теме хочется заниматься конструктивным обсуждением проблем! И не превращать ее просто в любование милыми собачками, в некое подобие темы о той пуделях с Фейсбука. Но, вообще-то это просто лично мое мнение, а у темы есть ТС.

.

Ну,если тема только о проблемах - тогда понятно.Только у нас ПОКА прблем у тойчиков нет ,и сказать особо нечего. Буду читать. :-)

Hanuma, я всегда при упоминании слова "проблемы" ёжилась и говорила, "давайте называть это не проблемами, а задачами". А потом оказалось, что в английском языке problem — это и есть "задача". Математическая, в частности.

То есть тема создана для того, что бы писать о проблемах - глазах, коленях, гипофизарной карликовости, переломах, дырочках в голове, проблемах с психикой и прочих страшилках???????

А кроме как об этом вроде и поговорить не о чем? Ну разве что о прогнозировании роста ещё можно - это ж тоже проблема?

Я против такой политики.

Той-пудель не состоит из одних проблем. Это нормальная полноценная здоровая порода, а отклонения в здоровье и генетике бывают у всех разновидностей.

Я хочу рассказывать и читать рассказы о здоровых собаках. Небольших, но отважных компаньонах. Весёлых, жизнерадостных непоседливых или серьёзных и достойно несущих себя.

Хочу читать об успехах на выставках, в спорте, об удачных(иногда не очень) родах, о нормальном выращивании помётов.

Хочу чтобы заводчики делились своим опытом не только по лечению переломов,эклампсий,гипогл икемий.

И вообще, той-пудели умеют многое и даже летать)))))))))))

http://i024.radikal.ru/1404/1a/fc6e102d23a0.jpg

http://i017.radikal.ru/1404/f0/72f0e8c161a2.jpg

http://s019.radikal.ru/i613/1404/7e/3517596530da.jpg

Согласна с тем, что скорость и "периодичность" этапов роста щенков отчётливо наследуется в отдельных "семействах" и линиях той-пуделей.
И с тем, что опираться в прогнозе исключительно на вес при рождении нельзя: сама не раз сталкивалась с тем, что щенок, рождённый самым большим весом, в итоге оказывался самым мелким в помёте.

Правда, 200-граммовых щенков у меня в помётах не встречается, средний вес при рождении 120г, плюс-минус 20г.
Щенки, рождённые с весом 180г все оказывались впоследствии карликами.

Вес при рождении 80г и меньше - уже проблематичен в плане выживаемости щенка уже потому, что таким щенкам просто не хватает силёнок не только бороться за сосок с более крупными однопомётниками, но даже просто активно сосать - ведь для новорожденного щенка это тоже очень серьёзная и трудная "работа".
Один из щенков, рождённый самым крупным в помёте с весом 160г (я думала карликом будет), в итоге оказался самым мелким из помёта - 26см в холке. НО то, что он - не карл, стало понятно уже к возрасту 1мес. - при нормальном развитии и хорошей активности он просто рос медленнее других , к месяцу "отстал" от остальных как по весу, так и по росту.


Думаю, что просто "переносить" способы прогнозирования роста , используемые в других той-породах (как например в приведённой таблице с ресурса "чиховодов", )на той-пуделей не получится просто потому, что в других мелких породах нет таких тесных "родственных связей" с более крупными ростовыми разновидностями.

А для достаточно уверенного прогноза нужно принимать в расчёт не столько сам вес при рождении, сколько "скорость его набора".
Разница между весом при рождении и весом в 1мес. и в 45дн. - гораздо более важные показатели.
Знаю, что многие заводчики при прогнозировании отслеживают скорость роста щенка от месяца до трёх - при этом важно не только - каковы сами размеры, а ещё больше - разница между ними.
Например - то, сколько сантиметров "набрал" щенок от2 до 3 месяцев - крайне полезный показатель.
Отмечено, что мелкие в будущем тои отчётливо "тормозят" именно в этот период.

Мечтается "собрать" все эти "метки" в одну "формулу" для прогнозирования...
Думается, что "формула" получится очень сложной, "на грвани" с высшей математикой и теорией вероятности...))))))

Прошу опытных заводчиков - а может, и не только опытных - поделиться своими "промерами", наблюдениями и соображениями на этот счёт.

Полностью согласна с МНС, я тоже - ттт - с этим не сталкивалась.

Думаю, что если об этом пишут в "инструкциях по эксплуатации", прилагаемых к щенка сами заводчики, то для них эта проблема вовсе не надумана.
Боюсь, что дело здесь не в том, каков размер собачки, а больше в том - какими методами добивались заводчики уменьшения роста.
Если мелкий рост - результат искусственно закреплённых генетических проблем и заболеваний (пиль-куриль-болель), то - соответственно - животные нуждаются в определённой повышенной заботе и внимании, но прогноз на долгую и беззаботную жизнь - неутешителен...((((

А если маленький размер - результат длительной , многолетней селекции здоровых животных, то никаких "лишних"проблем со здоровьем у мелких собачек не должно быть.
Сам по себе мелкий рост - это не болезнь.
И самые яркие тому доказательства - не пострадавшие ещё от "рыночного разведения" линии чихов и - особенно! - пражских крысариков - вот уж где в маленьком теле сосредоточена бездна энергии жизни!:smile:

Как я понимаю (возможно, ошибочно), крайне мелкий рост (22см и ниже) не бывает планируемым результатом в селекции здоровых животных. То есть никто не выводит специально таких крошечных здоровых пудельков. Но они иногда "выщепляются" в здоровых линиях среди однопомётников стандартного для своей ростовой разновидности размера. И вот они какие? Чем-то отличаются от родственников? Почему их тогда исключительно как петов продают? Может, я где-то причины со следствиями путаю?

PS: на самом деле, я не пришла сюда с подвохами... это вопрос, который всегда интересовал, а здесь собрались люди, которые могут на него квалифицированно ответить! Поэтому и спрашиваю.

В общем-то - да!
Сама по себе идея темы изначально была именно такова : "собрать" в один "сундук" все вопросы и ответы по особенностям разведения и содержания самых маленьких пуделей в помощь как заводчикам, так и владельцам .

Вчера я долго думала об этом, склоняясь то в одну, то в другую сторону.
В итоге , "переспав с этой мыслью", пришла к выводу, что мне, как и многим тоеводам, хотелось бы соблюсти в этой теме некий баланс : :
- с одной стороны не превратить тему в одни "перетирания" и споры о существующих и надуманных проблемах этих собак.
- с другой, - не "похоронить" важные и нужные для всех нас знания и опыт заводчиков и владельцев, найденные ими самостоятельно или "на просторах интернета", или в научной литературе ценнейшие наблюдения и наработки
под десятками страниц "мимимишных фоток", - так, что потом найти что-то нужное станет крайне сложно или вообще не возможно...

Поэтому предложение таково:
фотки новорожденных тойчиков размещать в теме можно и нужно, но при одном условии:
если фотки эти будут нести некий "общественно-полезный" (а не "рекламный"!) смысл:
- рассказ об особенностях этих щенков,
- о том, как и с какой целью заводчик планировал вязку,
- по каким параметрам подбирал производителей,
- различные особенности (рост, вес, окрас, характер...) мам-пап, бабушек-дедушек щенков,
- и что получил в результате:
- вес щенков при рождении, как проходили роды, как росли (по неделям и месяцам) щенки, какие-то особенности и вопросы, которые возникали в процессе их выращивания и как разрешены были
- какими они в итоге выросли,
- насколько заводчику удалось воплотить свои идеи в жизнь.

А там дальше - по ходу пьесы, можно будет уже регулировать правила темы - в зависимости от того, как она будет расти.

Очень хочется, чтобы тема стала полезной и приятной всем, кто будет её растить и развивать, а так же тем, кто будет только посещать и искать в ней ответы на свои вопросы.

К стати - вопросы, волнующие владельцев и заводчиков задавать можно и нужно.
Только огромная просьба к тем, кто знает на них ответы: отвечать строго "по существу", не "раздувая" решение посторонними рассуждениями, - мы же хотим, чтобы искать здесь нужную информацию было достаточно легко, не перелопачивая лишних страниц.

Ещё хочу обратиться к нашим "зарубежным" форумчанам:
если попадётся интересная и важная информация по теме наследования, разведения, достижениям современной науки, опыту иностранных заводчиков той-пудеоей - делитесь информацией пожалуйста,
и - по возможности - с переводом, поскольку форум русскоязычный, а языками далеко не все владеют в нужной степени.

Вот пока всё, что напланировано.
Если есть ещё предложения, возражения, дополнения, - пишите, здесь или в личку. Будем обсуждать.

Такие "отклонения" от "запланированных параметров" бывают, они естественны - любой признак в любой популяции - в том числе и в дикой природе - может и должен "варьировать", - именно на этом и "построена" как эволюция в дикой природе, так и селекция в искусственном разведении.

Отклонения распределяются неравномерно - максимальное количество особей находятся "в норме" - то есть близко от "идеального" или "стандартного" показателя.


Сильные отклонения в обе стороны "исключаются" из размножения как в природе, так и в селекции, если только не возникают условия (изменения окружающей среды в природе или новый стандарт в селекции) , когда эти "отклонения" становятся нужными или полезными, тогда эти "отклонения" сами становятся нормой.

Слишком мелких особей выводят из разведения просто потому, что чисто анатомически суки такого размера не способны к полноценному вынашиванию и рождению помёта, или оно будет крайне травматично и опасно для неё и её щенков.

А слишком мелкие кобели - потому, что могут давать таких вот "мелких" дочерей,
кроме того, вязка слишком мелкого кобеля с более с крупной сукой может привести к нарушению пропорций в экстерьере и вообще - в организме щенков, - например, несоответствие размеров отдельных костей друг другу чревато дисплазией.

Toy Art, понятно, спасибо. Про роль вариабельности в селекции я в курсе :)

Но в таком случае, что мешает вязать очень мелких сук очень-очень мелкими кобелями и продолжать уменьшение роста? Где-то же заводчики останавливаются... Почему?

Стандартом не так давно "отсечены" все отклонения ниже планки 24(с допуском-1) не просто так.

Мелкие той-пудели становятся таковыми в результате "программы роста", а рождаются-то они с нормальным весом - в среднем порядка 100-180г.
Дальнейшее "уменьшение веса при рождении щенка" невозможно : я уже писала выше, что щенки весом 80г и менее уже проблематичны в плане жизнеспособности: им часто просто не хватает сил в первые дни жизни, чтобы полноценно сосать, и если они выживают, то в основном - при активном содействии заводчика : прикладывании к соскам и поддержке, искусственном прикармливании и т.д.

Таким образом мы имеем минимально допустимый размер щенка при рождении (при котором он способен полноценно развиваться самостоятельно).
Отсюда - имеем ограничение по допустимой "миниатюризации" родовых путей суки.
Соответственно - и её размер вообще.


Есть суки, которые при росте 22 см рожают и выкармливают щенков самостоятельно.
НО эти суки, как правило, просто "растянуты",
то есть их рост - результат уменьшения только длины конечностей, при нормального размера туловища и - соответственно - родовых путей.
, соответствующих росту, как минимум сантиметров в 25, или около того.

Спасибо за развёрнутый ответ, вот этого момента мне и не хватало для понимания. Это всё ставит на свои места!

Призадумалась об этом.
Убрала пока просьбу к модераторам о переименовании темы.
Думаю - в процессе правильно решение появится само, - оставить как есть, или переименовать так, как будет соответствовать "росту" темы.
Спасибо.

Только очепяточку убрать ;)

oley, только сейчас увидела - спасибо.
Печатая второпях, постоянно тычу не в те клавиши, потом долго исправляю - редактирую..((((

Та же фигня :) У меня ещё и русских букв на клавиатуре нет. Отсюда все эти бесконечные "Последний раз редактировалось ..."

Совершенно согласна. Все мелкие ( 21-23 см) собачки,от сук нашего питомника( в последнее время таких могу отметить не менее десятка) рождались с нормальным весом и совершенно нормально развивались, что они мелкие становилось более ли менее ясно только месяцам к трем, а окончательно - месяцам к пяти. Правда я не фанат взвешиваний и измерений щенков и привыкла измерять все "на глазок"! Щенков, родившихся с малым весом никогда не вытягиваю. Они или погибают. или, если хотят жить, постепенно дотягивают до нормального веса.

Я видела успешно рожающих мелких сук ( 21-22 см) совершенно нормального формата. Причем, рожали они по 3-4 щенка. Однако свою мелочь мы стараемся все же пристроить на надежный диван, а не к размноженцам!

Так что я думаю,что путем тщательного отбора и вязок мелких сук с мелкими кобелями можно вывести и нормальных ти-кап пуделей. Но все равно это сопряжено с определенным риском.

Я думала на эту тему: наверное, если совершенно изолировать такое "экспериментальное" поголовье от прилития кровей тоев, за которыми есть карлики, то теоретически возможно наверное такое разведение.

В конце концов - рожают же 18-сантиметровые той-терьерши...

У меня два вопроса:

1- с каким весом рождаются щенки тойтерьеров от таких мамочек - может кто в курсе?.,

2 - не "истончится" ли в результате костяк таких "гипотетических" ти-капов до состояния "той-терьерского"?

Потырила в "братской теме" ещё один "вопрос-ответ", занимающий многих тоеводов:
Обсуждение здесь: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60882

По ссылке там читать не очень удобно - самой не понравилось, - поэтому скопирую сюда цитатой, нашла чисто случайно, боюсь потерять потом.

Продолжение:

Третья часть длинного на очень интересного разговора:
Потырено отсюда: http://www.rusforum.com/printthread....&pp=40&page=41

Подытожу "нарытые" на сегодняшний день способы расчёта прогнозируемого роста щенка той-пуделя.
(Насколько они практичны в реальной жизни - обсудим, - если у кого есть опыт их применения . Или свои способы - очень интересно!)


Итак.
Спосорб первый
Весьма популярный , простой, как всё гениальное.)))
Высота в холке 3-месячного щенка + 1/3 этой высоты = рост взрослой собаки.

Ещё одна столь же простая формула:
Второй способ.
Высота в холке в 2мес. + (max)10(12 д/кобелей)см = высота в холке взрослой собаки

Третий способ.
"Ростовые метки", существующие у многих заводчиков:
(эти "метки" часто очень индивидуальны для отдельных линий и семейств, так же как и периодичность роста)


Вот, например, из приведённой выше дискуссии:
1). В 2мес. более 16см (для сук - возможно более 16,5-17см) = карлик.
Менее - той.