А так же видят и мгновенно анализируют выражение ваших глаз, улыбку и мельчайшие движения ваших лицевых мышц, о которых вы сами даже не даете себе отчета потому что у приматов мозг устроен по-другому; плюс тембр и интонации вашего голоса, ну, и фонемы знакомые, куда ж без них.

Так что по сравнению с собаками Станиславский с его "не верю" просто дилетант.

А жесты ГЛАЗАМИ куда были?

Атрикс, " Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение."
Гениально!!! Лучше и не скажешь. Поэтому собаки гораздо лучше понимают нас, чем мы их! Уж что они вкладывают в слово "гулять", не важно. Для нас это поход в оперу, для них кусты понюхать. Каждому свое, как и у людей, впрочем. А понимают они гораздо больше, чем мы можем себе представить. Нет у них таких выразительных средств, чтобы дать нам понять, ЧТО они понимают. Вернее они есть, но МЫ их не понимаем))))

Насчет мимики - тоже понимают! Мой первый наилюбимейший пудель точно "читал" меня по лицу. Как-то мы с ним встретились в коридоре и замерли, глядя друг на друга. Я сделала " суровое лицо" - он удивленно смотрел на меня. Потом я улыбнулась, и он тут же радостно завилял хвостом и тоже, как мог, заулыбался. И так потом и было всю жизнь.

И да, собаки склонны повторять что то из нашей мимики. Я обалдела, когда моя одиннадцатилетняя сука после недельной разлуки со мной начала "улыбаться". Прикол в том, что ее пробило именно в 11 лет и она это стала делать очень к месту, когда сильно радовалась, далеко не каждый раз! Некоторые "улыбаются" с детства и по команде (или по просьбе))). Это немного не то.

Аптом и речь. Потому и написала:

Чем, по-видимому, вызвала ржанье этого пользователя:
- который на полном серьёзе писал в других темах приблизительно следующее: "У нас все на равных", в контексте разговора о иерархическом месте собаки и человека в системе "Человек - собака". Причём, идя в логике заявления автора перла, как-то хочется спросить: это что, человек так опустился или собака так поднялась?

А между тем, если раскрыть значение слова "экстрасенсорика", это:
сверхчувствительное восприятие окружающей действительности. Смысл слова ясен: extra - "сверх", "вне"; sensus - "чувство". И как одно из проявлений этого: метаконтакт - способность в определенном состоянии подключаться к общему энергоинформационному полю и получать информацию любого характера.
Но, конечно же, все это - особые биоэнергетические возможности, сверхчувствительные способности - традиционно применимо исключительно к человеку.
И всё же...

Здесь:
Вопрос, конечно, правомерный. Упоминая ту ситуацию, я просто не стала уже уходить в детали события. Теперь поясню. Собака была изолирована главным образом с тем, чтобы она не видела отъезжающую машину, которую прекрасно знала. Изолирована где-то минут на пять-десять. Сама же машина шла медленно, с учётом дивных дорог российской глубинки (в частности, это было под г.Зарайск). Более того, мы ещё и останавливались, ибо застряли в яме.

А Вы наверное представили себе этакую скоростную автостраду хайвэй и стелющегося по ней добермана на карьере? ;)))
Кстати сказать, зрелище это - доберман на карьере - великолепное! Птица!

Атрикс, знаете, когда Тофа забирали на операцию по поводу заворота, и у меня была только надежда, но никакой уверенности, что все обойдется, молоденькая вет-сестра мне говорит, что я могу пойти его подбодрить перед наркозом. Ага, счас. Я могу сколько угодно ему слов успокоительных сказать, но панику в глазах и амбре от адреналина я от него спрятать не могу. А он все видит и все понимает без слов. И он знает, что я знаю.
Так что я предпочла, чтобы Тоф увидел спокойный уверенный взгляд и руки хирурга, а не меня с "ободряющими словами" перед наркозом. Если не можешь оставаться лидером и вожаком в какой-то ситуации - передай полномочия тому, кто может.

Я знала, Лена, что Вы "прицепитесь" (сорри, конечно) именно к этому слову - "Первой".
И точно так же я считала свою первую собаку (лайку) глупой, ничего не зная о функциональности этой породы.
И тем не менее. Бог с ним, с Лоренцем. Ну, сказал и сказал...;)))
Мы же сейчас говорим о нашем опыте общения с собаками.
И таки да, уже будучи человеком опытным, я вполне встречала именно глупых собак. Мне было что наблюдать - ещё со школьного своего возраста и почти по сию пору (а я ваще-то баУшка уже) я не только держала собак, но и плотно находилась в компании собачников, с самыми разными породами. Вполне было что понаблюдать и поанализировать.

В конце концов, ну есть же глупые люди - ето ж бесспорно. Почему бы и собакам таковыми не уродиться?
К примеру, у меня была клиентка с пуделем. Причём, её владелец был далеко не новичком в собаководстве. Так вот, эта пуделиха своей тупостью так скомпрометировала всю породу в целом, что человек сказал в итоге: Да чтоб ещё раз пуделя? Да никогда!!!
При этом мать той пуделихи была вполне адекватной собачкой. Я же и посоветовала взять от неё щенка. Блин....

мон ренессанс, кстати, да. Экстрасенсы они. Только никакая эзотерика тут ни при чем.
Подключаются они не к полю, а к нам. Они сверхчувствительны (по сравнению с нами) к нашей мимике, интонации, движениям.

мон ренессанс, спорить сейчас на тему дураков-собак с вами не буду, ибо как раз наткнулась на любопытную статью про врожденный "дебилизм" у собак. Сама лично я с такими экземплярами не сталкивалась, как то Бог миловал. Изучу вопрос - поговорим опять, хорошо?

Когда погибла Герда, я сказала: "Это первый и последний спаниель в моей жизни. Такую тупицу мне больше не нать".
22 года спустя говорю: "Это первый и последний спаниель в моей жизни. Я не могу обеспечить достойные условия жизни этой породе, чтобы раскрылся весь ее потенциал". Не моя порода. Все, точка.

Короче говоря, все мы "под колпаком у Мюллера". :smile2:
Не, правда, мне иногда бывает неловко за себя перед своими собаками...кааак глянут! И думаешь - какое счастье, что говорить не умеют. А то бы такого наслушаться могли бы - про царя природы-то...:hmm: И в бан не отправишь собачку-то...

У того человека до этого тоже был пудель. И, кстати, тоже неадекват, причём, совершенно других кровей. Ну, вот так везло человеку.
И сразу, предвосхищая соответствующую реплику, пишу: владелец был вполне вменяемым. Это вообще была моя подруга, и я знала, как она обращается с собаками.
А насчёт "не моя порода" - да, согласна, бывает. Но это всё-таки больше касается пород специфических, в частности, рабочего разведения; особенно, охотничьих.
Но пудель?!

О, только сейчас пост увидела!
Да, очень про статью интересно. Хотелось бы знать, чего там, - поделИтесь потом, плииз.

О-о-о-о.... Может, это собакам так "свезло"? Просто вы про этого человека отнюдь не все знали, а только фасадную вывеску вам показывали?
Бомба два раза в одну воронку не падает...:shuffle:

Лена, я не в курсе, к чему они подключаются.
Ну а если конкретно об этом говорить:
Вы так и не смогли объяснить поведение моего добера, бьющего копытом при моём выходе из метро. Ведь ничего же этого, вышеупомянутого, он не мог видеть. Т.е. зрительные коммуникации исключены.

Всяко бывает...с бомбами. Есть особо "везучие" люди.
Кстати сказать, хотелось бы почитать исследования на эту тему - таки падает или нет? :smile2: Ну, тупо, статистику.

Дык, пока никто не смог. Не доросли еще научные методы до этого :smile:

У меня вообще иногда ощущение, что эзотерика - это эмпирические наблюдения феномена, а наука - воспроизводимое количественное его измерение. Два конца одной палки. И когда-нибудь многие эзотерические утверждения станут научными фактами.

А инстинкты при чём? если речь идёт о простых коммуникативных способностях - зрительной, слуховой, осязательной и т.д.
Ну, пусть будет немного об инстинктах:
Ещё. Из Лоренца в моём посте №27:
Кстати, у того же Лоренца я когда-то вычитала такую фразу в отношении собак: "Распахнулись врата интеллекта." Сейчас уж не найду ссылку....Но это было в том контексте, где он говорил о том, что многовековое тесное общение человека с собакой не прошло для той даром. И даже болеют теперь собаки "человеческими" болезнями, в частности, нарушениями психики. Я помню, что когда-то даже тему такую создавала - Может ли собака сойти с ума?

Смотрела в окно, не отвлекаясь на свою собаку. Хотелось посмотреть что она будет делать, т.к. девушка была очень самостоятельная. Понятно почему она посмотрела в окно (хотя позже неудачно пробовала это же проделать дома с другими собаками, но там смотреть было не на что), но выйти из дома, оббежать его? Уже много позже, на даче, она тоже подходила к окну и смотрела. В первый раз напугала соседских бабушек. Они позвонили моей и сказали, что в доме черт или вор :D

- собака - это инстинкты и рефлексы... Инстинкт следовать за вожаком, наблюдать малейшие изменения в его позах, мимике, движениях и пр., и соответственно реагировать. Ну а рефлексы (по Павлову если) так это вот что: вожак сделал что-то плохое/хорошее члену стаи - "запомнить что и как он при этом выражал/показывал/озвучивал".
Он мог рычать, изгибаться соответствующим образом, прижимать уши к голове и пр.
А человек-вожак вместо того, чтобы рычать-скулить-выть что-то говорит (и при этом считает, что собака осмысливает речь:rolleyes:) A собака просто улавливает звуковые тональности, которые ей либо сулят что-то приятное, либо неприятное. А в добавок еще и мимику, жесты, и тот самый адреналин выделяемый, о котором тут wild rose country написала...:shuffle:

Твоя реакция (для меня) предсказуема до зевоты...Потому как не истина тебе интересна, а утверждение своего.
И что ты всё пристёгиваешь почти в каждый свой пост wild rose country? Говори от себя, чего всё кучковаться-то...Тем паче, что, как я поняла, wild rose country способна расширить горизонт мышления, в отличие от некоторых....

Я не просто так описала поведение своего добера. Это был тест своего рода. То есть та ситуация исключала прямой контакт с вожаком, за который ты так упорно цепляешься.

И на это были разумные реакции:

И только одной EGOR всё ясно и понятно.

В конце концов, напомню тебе, что инстинкты, инстинктивное поведение есть уровень первичного разума. Так сказать, базис.
Надстройки над базисом куда девать будем? Вот то самое, лоренцево: "И распахнулись врата интеллекта".

Про инстинкты ещё раз. Как фанера над Парижем над тобой пролетел Лоренц по моим ссылкам. В частности:

"Ржание" этого пользователя относилось отнюдь не к собакам...))) Ему забавно читать всякие рассуждения на тему: "Ах! Они нас понимают!"
Для него, по другому быть-то и не должно)
"У нас на равных" только собы между собой и в своей собачьей стае) Не знаю, как у других, но мы в своей семье в их стае не числимся..., для них мы - боги!
И в процессе воспитания руководствуемся не таким понятием, как "о иерархическом месте собаки и человека в системе "Человек - собака"", а "основами воспитания собаки и пониманием между хозяином и собакой"! Когда, во-первых, мы должны понять саму собаку и её потребности... А результат правильного воспитания - это полное взаимопонимание.:) Так и живём-не тужим))

http://www.mk.ru/science/2016/08/30/...-chelovek.html

Ну, то, что путают похожие слова - неудивительно. Набор букв и звуков приблизительно одинаков и знаком.
Интонацию как таковую, конечно, понимают, это ж их "родное". Можно произносить любой набор букв с определенной интонацией ,и собака будет реагировать на знакомую интонацию(или изучать незнакомую).
Представила себе )). Собака была в замешательстве. Вы ее запутали!
Вот это уже интереснее... Над этим можно поразмышлять... Т.е. между словами и интонацией - в приоритете интонация, так? А между интонацией (звуком) и жестами (движениями тела) - что выберут?
Интересно, спасибо!

- извини, "пролетело" т.к. для меня Лоренц - это ни о чем. Это его личные выводы и наблюдения. Очень интересные во многих случаях, но не истина, и ничем не доказаны. Просто "размышления на тему".

Потрудитесь, в таком случае, излагать свои мысли внятно.
Позабавились? Другой цели нет? К примеру, узнать и альтернативную точку зрения.
Ну так и идите с миром из этой темы.
Опять смешливые попались...(с)
И в собачьей стае нет равенства. Есть ролевая структура группы. Учите матчасть.
Я не буду сейчас искать ссылки на ваши мудрые изречения. Навскидку достаточно одной этой: http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=851

Да чего мне-то тебя извинять....У всех свои любимые авторы. Для тебя - похоже, ты сама.

А Лоренц....

выдающийся австрийский зоолог и зоопсихолог, один из основоположников этологии — науки о поведении животных, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине ......

- так, погулять выходил...
Спрошу.
А твоё личное мнение ты позволишь отнести к "просто размышлением на тему"? Или за доказанную истину следует принять?

PS^ Если ты заметила, я в заголовке темы поставила знаки вопроса. Т.е., сохранив формулировку с Пёсика один к одному, от себя уже добавила эти знаки.
Это означает простую вещь - что у меня лично нет тут однозначной позиции.

- это мое личное мнение, подкрепленное практическими наблюдениями из жизни... Также, впрочем, как и посты всех здесь выступающих. Но, надеюсь то, что собака стайное животное, и подчиняется общим законам биологии/поведения животных (как-то выработка рефлексов на соответствующие раздражители извне) - это-то ты не будешь оспаривать? А из этого и вытекает моя "практическая" теория.

... Но я вижу, что ты сейчас в фазе "а баба-яга против!", так что дальнейшие препирания считаю бессмысленнными и "сливаюсь" (как ты мило выразилась ранее:wink: :shuffle:)

Ещё историю расскажу. С ротвейлером моей подруги.
Кстати, скажу, что мозги у той собаки были отменные - она в корне поменяла моё отношение к ротвейлерам.

Собака была приобретена взрослой, взята была из неблагополучных условий. До этого у подруги умерла ризенша, взятая в своё время тоже взрослой и по этой же причине - очень плохое предыдущее содержание и отношение.
Подруга та моя была старой собачницей, умела обращаться с собаками, прекрасно их чувствовала, а потому контакты с чужими взрослыми собаками налаживались очень быстро. Хотя я ей и говорила, что это огромный риск - брать в дом с ребёнком-подростком неизвестных тебе собак таких пород, когда сам дома постоянно не находишься.
Так вот. Ротвейлериха та достаточно быстро в доме освоилась, подругу мою сразу полюбила.
Но! Оставались некоторые затыки. Собака нипочём не заходила в ту комнату, где умерла предыдущая собака. В передней на подстилку той собаки (постиранную, ессно) категорически не ложилась. Когда подруга надевала на неё упряжь умершей собаки, та совершенно деревенела и отказывалась идти гулять.
Что сделала подруга. Как она мне рассказывала - она поговорила с духом той, ушедшей, собаки. Вот прямо этими словами: "Герка! Ну зачем ты Бетьку не пускаешь? Ведь она ж такая же несчастная в прошлом, как и ты была. Я же спасла тебя тогда, теперь её спасаю. Оставь её в покое, пожалей, пусти! Давай-ка, "прописывай" Бетьку."

Здесь, в этой истории, конечно, "ржущим" товариСЧам раздолье....

Но факт остался фактом. С того момента всё изменилось. Причём, в одночасье - спецом это подчёркиваю, дабы не вызвать разговор о временнОй адаптации животного. Т.е. ротвейлериха спокойно стала укладыватся на "ту" подстилку, носить "ту" упряжь и заходить в "ту" комнату.

Это к вопросу к чему они там "подключаются"...:shy:

Поискала по теме - где я оспариваю законы биологии? Чой-та не нашла...

Не, с фазами ты путаешь. Это как раз твоё амплуа.
Равно как и любую альтернативную точку зрения называть "препираниями" с тобой - тоже твоё.
А сливаться/не сливаться тебе - дело-то хозяйское. Хотя лично мне было бы жаль...ибо ты человек очень знающий. :hb:

Для меня в этой теме вот что интересно:

И ещё про ту мою упомянутую подругу и проделки одной из её собак - ризенихи.

Очень собака эта конфеты любила. Ну, тааакие рожи строила, когда видела, что хозяйка конфеты ест, ну уж и так, и эдак норовила конфетку выпросить. Однажды её канюченье хозяйке надоело, она взяла и села на конфету, со словами - всё, видишь? нет больше конфеты, никто ничего не ест.
Собака, проводив глазами путь вожделённой конфеты, задумалась...ненадолго. Потом вдруг сорвалась с места и побежала к входной двери, с яростным лаем на неё бросаясь. Хозяйка была вынуждена подняться с дивана и пойти к двери, чтобы разобраться, что случилось, так как никаких звонков в дверь, равно как и шумов за дверью не было слышно. Но по пути была едва ли не сбита с ног собакой, которая стремглав неслась обратно к дивану с лежащей на нём конфетой.
Лопает себе собачка конфетку, невинно глядя на хозяйку, а на роже написано, типа: Ну я же исправно службу понесла по охране дома, а это моя награда.
А на самом-то деле она просто продумала доступ к конфете.

Потом как-то однажды мы с подругой решили приколоться над собакой.
Дело в том, что ризениха эта очень плохо ела. Иногда вообще могла к миске с едой не подойти. И вот как-то, когда ей поставили еду, а она закапрЫзничала, я взяла эту миску, поставила к нам на стол и сделала вид, что я ем из этой миски. При этом я ещё и облизывалась, причмокивала, со словами - Ну, тебе не нужно, а мне сгодится.
Глаза собаки нужно было видеть...Сначала беспредельное удивление. Потом - вся мировая скорбь и выражение обречённости. Отож! Белый Бог забрал её еду! Тут уж ничего не попишешь...

И с тех пор собака забыла, что такое выдрючиваться с кормёжкой. Мало того, она всегда сидела монументом вблизи своей миски, в которой остывала горячая еда для неё. Охраняла, видать...Хы, мне потом подруга сказала - Что ты сделала с моей собакой? Она ж теперь совершенно повернулась на жратве!!!

Забавно...
"Не будите спящую собаку.": https://www.youtube.com/watch?v=YdzhpH5lS5Y :wink:

Раз уж пошел разговор о " потустороннем", перескажу рассказ одной владелицы пуделя.
Жил у них ньюф, любимый и хороший, но вдруг трагически погибает. Она с мужем в страшном горе, не знают чем заполнить эту страшную пустоту. И тут подворачивается щенок - пудель, немого уже подросший. Взяли, растят, привыкают. И вот хозяйка рассказывает: " Выхожу я из кухни в коридор и вижу, что этот пудель- щенок прыгает и как будто кого-то лижет. Полная картина, что он заигрывает с большой собакой ( типичное поведение щенка со взрослой собакой)". Причем ЭТО все наблюдает и ее муж с другого конца коридора. Они переглянулись и замерли, наблюдают эту ВИРТУАЛЬНУЮ картинку. А щенок еще какое-то время попрыгал, радостно поскулил, полизал и успокоился. Супруги, отойдя от шока, вспомнили, что это был - 40-й день от гибели их любимого ньюфа. ОН - благословил нового питомца и УШЕЛ! Они сказали себе: " Ну не могли же мы оба сойти с ума, одновременно?!". Такие дела. Информация к размышлению.

И я расскажу:)
В феврале от старости в 16 лет умер наш любимый пудель, горевали мы сильно, в квартире пустота и в конце апреля появился у нас щеночек. Первым делом пошёл от двери в угол дальней комнаты и стал пить из кувшинчика для поливки цветов! Там всегда пил наш старенький Тедди. У нас с мужем слёзы навернулись, так и пьёт из этого кувшинчика. И спит на Теддиной подстилке, и морду после еды так же вытирает об диван-ходит вдоль дивана и протирает:)
Совсем другой, но столько похожих привычек! Вот откуда?

Но человек тоже подчиняется общим законам биологии))). Примерно тем же самым. Человек отличается в этом смысле от собаки только тем, что его учит жизнь и родители управлять инстинктами. А собак точно также учит жизнь и мы.
Если ты засунешь пальцы в розетку и тебя ударит током, что ты сделаешь? Отдернешь руку. Сработал рефлекс. Потом проанализируешь. "Зачем я это сделала, могла бы быть поосторожнее, ведь знала, что розетка под напряжением." Что сделала бы в этом случае собака? Тоже самое. Только ее анализ ситуации выразится по-другому "Эта хрень дерется". Когда ты хочешь есть, ты подходишь к холодильнику (нечто уже на уровне рефлекса). Дальше ты думаешь, пожарить ли тебе мяса или обойтись яичницей, чтобы побыстрее. Собака делает ровно тоже самое. Подходит к миске. Только ее анализ не такой заумный. "Дай еды"))))). И иногда начинаешь задумываться, а всегда ли нужен анализ и рассуждения? Да просто не суй пальцы в розетку, учись у собак))))
:smile:

А про "ржанье пользователей" могу сказать только одно. Если многолетнее общение с собаками не научило понимать животных с точки зрения рациональности их поведения в характерной для них среде обитания, а не с точки зрения "кто главнее, человек или собака" то эта тема просто не для них.
Так и хочется иным написать, а не поехать ли вам в саванну повоспитывать львов?)))))

С пониманием слов и коротких и не очень ( у нас самые длинные "ну что, пойдем одеваться" и "в лес гулять поедем?") фраз ясно - запоминают сочетание звуков и связывают с объектом, действием, событием. А как они понимают длинные предложения или новые для них слова и фразы? Пара примеров.
Езжу по делам, Арто со мной в машине, выхожу с рынка, ставлю пакет в машину, говорю собаке: "Купила тебе вкусняшку, дома дам", пес радостно виляет хвостом. Езжу еще по магазинам, через час приходим домой, переодеваюсь, хожу по квартире, пес ходит за мной по пятам, буквально приклеившись мордой к ноге. Спрашиваю : " Что ты хочешь?" Бежит в прихожую и тычется носом в пакет с рынка. Елки зеленые, я уж забыла))) Ну слово "вкусняшка" он ясно знает, "дома" вероятно тоже, если для него это похоже на слово "домой", хотя оно всегда употребляется в словосочетаниях "пойдем домой" "идем домой" и в другой обстановке. Но как то он связал все воедино. Ни в машине, ни на улице пока шли от машины, не попрошайничал, в пакет не тыкался, домой бежал с большим энтузиазмом.
Играем в палочку, Арто профукал направление полета, показываю направление рукой, "ищи" - идет искать, когда приближается к палочке говорю " где-то здесь", пес тут же начинает искать с удвоенной энергией поблизости. Почему? Фразу слышит первый раз, на меня не смотрит, интонация нейтральная, запах еще не поймал.
Едем в машине, я спереди пассажиром, сзади Арто и коллега мужа. Артоха переодически пристает к коллеге на предмет полизать ухо, я оборачиваюсь и прошу собаку прекратить. Наконец догадалась, чтоб не оборачиваться на каждый шорох, повернуть зеркало, так чтоб видеть что сзади происходит. когда начал опять приставать, говорю собаке : " я все вижу". Позу не меняю, тон абсолютно нейтральный, так как фраза собаке не известна и вообще он не знает, что к нему обращаются, сказала для прикола. Однако он улегся и больше за всю поездку к коллеге не приставал к моему удивлению

Тань, вот честно ничего не поняла.... :wht: Мысль-то главная какая? Вот эта:
??
Если я правильно восприняла, в своём посте ты толкуешь о БУР*ах и УР*ах, причём, последние (условные рефлексы) конечно же, сопряжены с анализом - мгновенном ли, пролонгированном ли... Но ведь этого никто и не отрицает. Речь-то в этой теме о том идёт, что существует у животных ещё и нечто сверх этого. Или не существует.
Попробуй объяснить в рамках рефлексов те примеры поведения собак, которые уже здесь описаны. Как тут, в частности, выразились - "из потустороннего". )))

PS^ Я без всякого подвоха (с) ;))) Я правда тебя не понимаю. Неужели ни разу твои собаки не смогли тебя удивить, вывалившись из рамок рефлексов?

И снова тебя не понимаю...видать, судьба моя такая...)))
Ты этим своим постом отрицаешь иерархические отношения "Человек-собака"?
А вот мне, к примеру, нравится вот такой "здоровый взгляд на предмет":

Впрочем, сорри, - это офф в этой теме.