Мне пришло на сайт такое сообщение, только от Макса:
"Помогите найти королевского пуделя старого стандарта - крупная голова, мощный костяк, широкая грудная клетка, не похожего на современный тип русской борзой. С удовольствием приобрету такую собаку. "

Адрес почты: fantomas-de-trenie@yandex.ru <fantomas-de-trenie@yandex.ru>
Как-то смущает " фантомас"!!!!!!
А не "развод" ли устроил этот(а) Эрик-Макс?

Ответьте Максу-Эрику-фантомасу, что не похож современный пудель на РПБ))))

Gernika, Ну если он готов приобрести в чем развод?дайте ему координаты и пусть приобретает.

Ниночка Александровна! Они, французы, хотели как лучше, а получилось как всегда :biggrin:

Крупным шрифтом Вы написали ПОСЛЕДНИЙ вариант стандарта. То есть, в Стандарте до 2007 года было понятно о подглазничной области? Потому что вместо Régions sous orbitaires (подглазничные части, области) было написано Arcades sous-orbitaires (подглазничные дуги)? Но ведь это одно и то же :smile: Французам казалось, что слово ЧАСТЬ будет более понятна кинологам. Возникает вопрос: что Вы и Они подразумевают под той самой ЧАСТЬЮ? И так ли она, эта часть, подглазнична? Именно это ведь привело Вас в шок?

Вот тезисы Французской Ветеринарной Академии. На странице 10 под пунктом 4.а именно та самая ЧАСТЬ, которая не должна быть очень заполненной. Нина Александровна, а лично Вы как думаете?

http://wwwbibli.vet-nantes.fr/theses...0_8/00_8p1.pdf

Hali, так где и у кого могут быть координаты таких собак? И вообще, есть ли такие собаки?

Outia, меня еще в начале 70-х годов прошлого века учили
- что пудель соразмерная и гармоничная собака умеренных линий и пропорций
- что голова его должна быть благородной, но не излишне утонченной
- что она не должна выглядеть и тяжелой.

Учили, что стоп тоже умеренный и соразмерный.
Что глаза поэтому расположены чуть наискось и ни в коем случае не прямо.

Учили,
- что если я вижу слишком заполненую область под глазами ( плоскую как у борзых) и слишком раскосые глаза, то надо предполагать затянутый (плохо выраженный) стоп, скрытый под чубчиком (тогда пудели шапочку носили на голове),
- что если я вижу мало заполненную область под глазами и глаза, как правило, прямовато посаженные при этом - то могу предполагать излишне выраженный стоп.
Соответственно - слишком простую или даже грубоватую голову.

Между понятиями "слишком заполненная" и "мало (читай "плохо") заполненная" было место для понятия "хорошо заполненная", что подразумевало плавный переход по элегантно вогнутой дуге от скуловой части к переносице и затем наверх к умеренно выраженному стопу.

В русском языке слово "хорошо" не означает "много или сильно". Это просто ХОРОШО.
А слова "мало" или "слабо" обычно несут оттенок негативный, особенно в таких описательных текстах.

Не знаю, как французские эксперты воспринимают свое же французское описание подглазничной области в стандарте, но уверена, что они, так же как и наши эксперты, сделают замечание по экстерьеру пуделя у которого подглазничная область мало заполнена.

Добавлю, что я лично очень не люблю пуделиные головы с плоской, излишне заполненной подглазничной областью. У них, как правило слишком узкая черепная часть (практически той же ширины, что и морда), часто бывает мелкая нижняя челюсть, ну а то, что стоп там будет затянутым - так это не ходи к гадалке.

Вот какая история приключилась из-за замены понятия умеренно вогнутые Arcades sous-orbitaires на мало заполненные Regions sous orbitaires.
:rev:

Gernika, во всей дискуссии я понимаю до сих пор не пришли к однозначному выводу каких собак он ищет,мне кажется рациональнее будет дать человеку телефоны где есть пометы больших пуделей,и он возможно найдет то,что ищет.Возможно сама фраза старо...типных,многих раздражает,а он в настоящих пометах может увидит свой тип...который ищет,ему нужно видеть,а не голословно на пальцах обьяснять.

Hali, Наташенька! Да не надо ему ничего объяснять. Отлично знает человек что хочет.
Он пришел сюда поделиться радостью, что наконец-то нашёл то, что искал. Хотел найти единомышленников.

А тут традиционно распяли и уличили во всех мыслимо-немыслимых грехах. Прям шпиономания по-русфорумовски...

Да если даже автор этих тем просто выдумал ситуацию. Ну и что? Зачем сразу гнобить?

Разве нет внутрипородных типов во ВСЕХ породах?
Разве нет сторонников этих типов?
Разве нет споров какой тип лучше?
Разве нет экспертов предпочитающих тот или иной тип?

Есть.

Так почему желание человека найти собаку предпочитаемого типа такое уж крамольное?

Агрессия некоторых русфорумчан и их подозрительность наводит на печальные размышления.

:smile: Экспертиза Роже Баренна:

Я с неудовольствием отметил массивные головы и тяжёлую подглазничную область у одних и слишком изящное телосложение у других. И плохое, не по Стандарту, « ношение » хвоста.

У серых я вынес неудовлетворительную оценку суке, хвост которой лежал полностью на спине.

Меня критиковали за судейство красной суки, которая полностью соответствовала Стандарту, но я сделал замечание, что по-моему она была не красного цвета, а насыщенного абрикосового. Надеюсь, что на будущих выставках мы сможем увидеть больше пуделей красного цвета, который вошёл в Стандарт породы совсем недавно.

В целом у французских больших пуделей очень красивые головы, но я вынужден был констатировать, что телосложение оставляет желать лучшего. Особенно спины. Их линии не ярко выражены, как-то размыты, а по Стандарту они должны быть прямые и короткие. Гармоничны.

Многим моё судейство показалось жёстким, но я хочу вам напомнить, что были предоставлены пудели, которые претендуют на первый шаг к титулу Чемпиона Франции. Они должны по максимому соответствовать Стандарту Породы Пуделя.

И САМОЕ ГЛАВНОЕ . Пудель на выставке должен быть естественнен в своих движениях и поведении. Поведение пуделя - одно из самых важных аспектов квалификации и оценки.

Outia добавил(а) [date]1260116662[/date]:
И этот же строгий эксперт судил тоев у вас на Евразии в этом году:

http://www.youtube.com/user/pierrelo.../0/ypq8hzZ7NGw

Ninsanna, Вы, как всегда, правы!

Gernika, я не настаиваю на всеобщем принятии выраженных выше постулатов. Я просто ответила на вопрос Outia.
Наверняка есть те, кто те же самые строчки в стандарте понимает иначе. Ну....скажем, так его учили, или вообще не учили...интуитивно понимает, но иначе. Подставьте любой вариант.

Именно поэтому текст стандарта должен быть продуман до мелочей. И не стоит уповать на то, что все дружно сядут учить язык страны-хранителя стандарта. Нужно предполагать варианты перевода на другие употребительные языки FCI, нужно предполагать варианты разночтений связанные с языковыми особенностями а также с тем, что далеко не все знают анатомические термины.

Я уже писала в ПР, что текст последнего варианта кишит двусмысленностями и неточностями. И это самое слабое замечание.

Но здесь тема не о стандарте, а внутрипородых типах которые есть во всех породах. И есть их любители.
Речь о том, что слово "старотипный" вовсе не ругательство, а определение одного из внутрипородных типов.

Кому не нравится, тот занимается другим типом или типами. Благо их немало.
Время покажет.
:rev:

Ninsanna,

Думаю, что Gernika ответила на Ваш пост 48 :smile:
Я тоже хотела поблагодарить :appl: :appl: :appl:

Эрик - Макс ищет себе такую собаку уже давно. И Фантомас мне тоже писал.
Мне кажется, что он хочет спасти породу от пуделеапокалипсиса:lol: :lol:
А может это и правда заказ из той страны, где пудели совсем обмельчали и "оборзели"?:biggrin:

"Но здесь тема не о стандарте, а внутрипородых типах которые есть во всех породах. И есть их любители.
Речь о том, что слово "старотипный" вовсе не ругательство, а определение одного из внутрипородных типов.

Кому не нравится, тот занимается другим типом или типами. Благо их немало.
Время покажет."


Ninsanna, :appl: :appl: :appl:

Эрик-Макс-Фантомас или слеп, или в действительности ему никакая собака не нужна. Иначе давно бы купил.

Ну в общем да и мне звонил и почему-то каждый раз с разных телефонов и под разными именами ... Зачем? ... Ну написал бы, хочу собаку определенного типа, дайте пжс телефоны где есть пометы стандартов, я хочу выбрать ... И ВСЕЕЕЕ!

..".- что пудель соразмерная и гармоничная собака умеренных линий и пропорций
- что голова его должна быть благородной, но не излишне утончённой.

Добавлю, что я лично очень не люблю пуделиные головы с плоской, излишне заполненной подглазничной областью. У них, как правило слишком узкая черепная часть (практически той же ширины, что и морда), часто бывает мелкая нижняя челюсть, ну а то, что стоп там будет затянутым - так это не ходи к гадалке. "
Готов подписаться под этими словами уважаемого эксперта!
Как раз сейчас практически всегда встречаются именно "пуделиные головы с плоской, излишне заполненной подглазничной областью", что и даёт "слишком узкую черепную часть", что в сочетании с общей излишней субстильностью, делает "современного" пуделя похожим на борзую! Как раз эта "модная тенденция меня и удручает.
Поэтому и хочется найти собаку, прямо противоположную этой "моде"- с красотой экстерьера 70-80-х годов. Например как Жемчужина Сибири Цицерон.

Эрик, вы очень не правы! Достаточно хороших пуделей.

ну да, Цицерон у нас вовсе не современен :) неееее :) он вылитый пудель 80х :)))))) мде :) толи лыжи не едут, толи я нить дискуссии потеряла :))))))

Мадам!)) Но где же они???
Есть "внутривидовая", великолепно "старотипная" девочка, но попробуйте найти такого же "старотипного" красавца для вязки! Ведь у каждого питомника и владельца свои планы! Вот ведь проблема!
Попадаются их редкие фотографии, стало быть и сами они существуют, но устроить вязку.... К сожалению не всё так просто...
С уважением, Эрик.

то есть вы заводчик ?

Mannique
На мой субъективный взгляд судя по фотографиям, Цицерон сильно отличается от "современного" типа в лучшую сторону:
Довольно крупная и объёмная голова очень пропорциональна объёмному торсу. Он очень выгодно смотрится в "Континентале" и стало быть в "Классическом льве". Очень красивый круп - под кожей не кости и сухожилия, а великолепный рельеф мышц. Ярко выраженная половая индивидуальность, (что в наше время тоже становится редкостью). Мощный и элегантный; сильный и грациозный - то что я подразумеваю под эталоном "старотипного" пуделя. Очень сбалансированная и гармоничная собака.
Ну и кто посмеет его в чём-то упрекнуть? И где несоответствие стандарту? Его нет.
А может у меня действительно "лыжи не едут?" И никто кроме меня этих отличий не видит??

Эрик добавил(а) [date]1260199572[/date]:
Mannique
Вовсе нет. Наверное разочарую. Всё на самом деле проще, чем кажется многим. Найти щенка от таких "старотипных особей как я понял проблема, если искать именно то, о чём мечтаешь. В лучшем случае один из родителей окажется "старотипным", и значит помёт пойдёт на понижение "качества" старотипности. В этом и заключается суть проблемы.
С уважением.

И опять вы не правы!

JASMIN
В чём??

он современный красивый кобель, что удивительно вам - не единственный, во-первых он не один был в помёте, во вторых его родители дали еше детей как я омнюу, посему етой линии не одна собака на свете

О, боже. Ну налицо же вопрос семантики. Все по-разному воспринимают слово "старотипный".

В прошлой теме Эрика меня проигнорировали. Но я упорная и повторюсь.

http://s08.radikal.ru/i181/0912/4f/1fe36ec8faf3.jpg

Вот это - поносимый и презираемый тут пудель 80-х. Коричневая, к слову, до старости собака, у которой было очень много мозгов и души. ОКД, ЗКС, собака-телохранитель. Не ради кусачек - а по приколу - что было, тому и учили. В спектаклях и выставках тоже участвовала.

Ну скажите же мне ради собачьего бога - это собака нежелательного типа??? Щас не поленюсь, архивы разгребу, лицо ее найду.

http://i069.radikal.ru/0912/96/18f1b8fb93dd.jpg

ето по-вашему тоже кобельиз 70х-80х ???

http://s15.radikal.ru/i188/0911/d7/70d2793f76cd.jpg

Mannique добавил(а) [date]1260201580[/date]:
а вот пудель 80х :)

http://i047.radikal.ru/0912/53/4a079a52fd7b.jpg

Mannique добавил(а) [date]1260201656[/date]:
начало 90х

http://i073.radikal.ru/0912/5c/3cae016cd42b.jpg

Mannique
А как же быть с "заполненной подглазничной областью", которая соответствует "черезмерно зауженному черепу" и, как следствие "борзоподобному" типу головы, (который в настоящее время как раз и является и"модным" и "современным")? Ведь у Цицерона этого как раз к счастью и нет!

Hanstvo, да нет, все там нормально! А что таких нет, есть такие!

а на первой фотке есть ?

Нормально это не то слово. Это была стильная прекрасная сука, которая (я видела живьем и могу судить) вполне была бы в современных рингах конкурентоспособна - и с ее лицом, и с ее сложением. Нарисуйте сверху какой хотите груминг и все. Не все пудели были тогда такие. Но они были. И сейчас не все звезды японского мультфильма. Хватает всяких. И я даже не знаю что хуже - простой как табуретка, но крепкий умом и телом пудель, которого любят, или тонко-звонкий как лезвие "нева" месячный щенок стандарта, который весит 800-1200 граммов... И который, вырастая, путается во всех сових ногах, и создает массу проблем владельцам своим слабым здоровьем.

Mannique
Благодарю Вас за представленные архивные фотографии, которые наглядно демонстрируют разницу в форме и строении головы 80-х и 90-х годов не в пользу последних. Даже выражение морды совсем разное.

Эрик добавил(а) [date]1260202538[/date]:
Hanstvo
"простой как табуретка, но крепкий умом и телом пудель, которого любят" - это то, что я и ищу. Для того, чтобы он превратился в красавца и существует искусство грумминга. А вот "крепкий умом и телом" - это те качества, ради которых не стоит жертвовать ради "новомодного" экстерьера ни в коем случае, ибо качества эти - непреходящие ценности!!!!!

то есть на первои фотографии кобель "не то? " вроде широкий, крепкий ( заметим без шрсти снят) , шерсть как надо, голова не паталлельных, но верных линии, клином, разве не ето вы ишете ? тогда расскажите чем он отличается от собаки вашей мечты, интересно ибо вы совершенно непонятно описываете свою мечту

Mannique добавил(а) [date]1260202772[/date]:

кстати крепкий умом и телом так ето почти про любого стандарта, очень мало "глупых" стандартов ... за то и преданно люблю етот размер и крепость ума и тела

(тихим неразборчивым шепотом) а вообще, что все так прицепились к старотипным пуделям и головам? я о стандартных собаках, а не о грубых и сырых...

Я вот уже который год смотрю как смачно получается, если использовать в разведении такую суку - крепкую, с телом, с костяком, с мышцами, с мозгами, с хорошей шерстью. И мне ну нравится! Ну так замечательно все это на современный стиль накрадывается! И так хорошо это держится - тело, кости, в детях и внуках.

Я уже даже перестала бояться, что я как-то на нее сынбридирую и получу еще такую - не шибко стильную по нынешним меркам. Плюсы однозначно перевешивают.

Красивая голова важна, и я фанат точеных модных голов. Но на голове не бегают. важно на какую шею и как приделана эта голова. Во что входит эта шея. И какие ноги откуда там растут и как они работают...

Эрик, под старотипностью подразумевается - грубая тупая морда, с крупными глазами, с сильно выступающими скулами, не мыщцами, а вот кости, короче грубой лепки, с сырыми губами, с подвесом на шее, растянутого формата, сырого и тяжелого типа, с короткой шеей, со спрямленнами углами - это вот старотипный пудель.

То, что вы описываете это не старотипный пудель, это пудель такой какой он должен быть, крепкий, сухой, квадратного формата, с высоким передом и красивым выходом шеи, элегантной головой. не борзоподобной, а элегантной, с правильными углами. Пудель прежде всего крепкий, сухой и в тоже время он элегантный, он грациозный, не субтильный - ЭТО НИ КОМУ НЕ НРАВИТСЯ!!!

Где вы летом были? :lol: :lol: :lol: :lol: У нас был помет из 7 (!!!) кобелей! Не простых в стиле "табуретка". Но и не настолько сложных, как сейчас модно :)

Чудесные собаки получились:) И характер отличный.

Hanstvo добавил(а) [date]1260203200[/date]:
Человек ищет собаку, соответствующую старому стандарту. Как мы тут все уже видели, ни один стандарт не описывал пуделя как грубую, сырую собаку с брылами и слюнями, недобрым взором, длинным телом и овечьей шеей. По любому стандарту все это было недостатками!

И "простой" отнюдь не синоним "сырой" или "грубый".

Hanstvo, а кто из нормальных заводчиков смотрит на этот новый стандарт? Все хотят разводить гармоничного во всех отношениях пуделя, а стандарт, его можно воспринимать двояко, конечно если вот по тупому за ним следовать, можно много чего наразводить

Я просто вот не могу понять, что человек хочет, потому как есть такие собаки, ну есть они и их достаточно, гораздо больше, чем вот этих, которые в ногах путаются.

Mannique
Первая фотография сделана в анфас, чёрная голова почти сливается с чёрной шеей, трудно чётко выделить её лицевые линии и, соответственно сделать точный вывод.
Зато вторая - в выгодном ракурсе 3/4. Это и есть мой идеал! Это и есть тот тип головы, который я ищу. И Вы скажете, что такие собаки сейчас не редкость?

JASMIN, я же говорила - это вопрос семантики. Я отлично понимаю, чего человек хочет. Больше того - местами вполне его желания разделяю:)

И то что ЖС Цицерон называется как собака желаемого типа, только убеждает меня в том, что я все правильно поняла:)

Мы называем это крепким и современным, Эрик - старотипным. Но суть от этого не меняется.

Это как про трех слепых мудрецов, которые щупали слона за разные части тела. И описывали его совершенно по-разному.

Hanstvo
Полностью поддерживаю Ваше мнение. Только вот "точёные" головы мне как раз и не нравятся.