Лючия, думаю, что это не так...Думаю, что подобная рекомендация со стороны производителей кормов - не более, чем пиар-ход, дабы подсадить нас, юзеров, только на корма их производства. Это же старо, как мир, и ещё раз - сомневающимся предлагаю пройти на ветку "Чем вы кормите вашу собаку". Там все эти темы давно отмуссированы...

мон ренессанс добавил(а) [date]1261606824[/date]:

Я своих (числом четыре) кормлю комбинированно , и ничего - все живы. Желудок собаки - это страшная сила, и он не должен лениться. Единственное о чём надо помнить - печень пуделя, весьма деликатный орган...

ZoSo, а я любопытная - хожу всегда на все собачьи семинары куда позовут... У нас в городе это в принципе КРАЙНЕ РЕДКОЕ СОБЫТИЕ.
Мы с Дачесс даже по чау-чау ходили когда чаушисты рандеву официальное с экспертом породником проводили. Хотя - ведь никаким боком. Но - для расширения кино-кругозора.

А на вовпросы - да. Не отвечают упорно. Спросила - а почему такие проблемы с налетом и камнем даже на тех кормах, где отдельно стоит - помогают ПРОТИВ образования? с вопроса съехали как с незаданного... Вот так.

ето не премиум, ето економ класс :)

Сибирская Язва,

И правильно делаете, что ходите!В крайнем случае - врага надо знать в лицо)))))))Ну, в смысле - могли бы они и ответить на вопрос о налете, и на вопрос о необходимости использования БГА и пропилгаллата, а раз не отвечают, то что получается?

Я кормлю своих в основном натуралкой(сейчас вот утром горбуши с картошечкой и зеленью покушали - и не жужжат)))), на всякий случай(не успели приготовить, в дороге) беру корм(сейчас - Canidae) - и ничего от такого смешанного питания не случилось.

Долго долго считала, что смешанное кормление жутко вредно, а потом плюнула на всё, и вот уже год ВСЕ мои собаки, включая щенков, едят как минимум 4-5 раз в неделю натуралку в виде мяса, творога, иногда супа, все фрукты и овощи по желанию со стола без ограничений, в промежутках, опять же, по желанию - сушку. В прекрасной форме! Никогда так здорово старшая не ела, а уши у мелкой практически в идеальном состоянии. Стоит целиком перевести на корм в течении 3-4 дней (например в поездке) - уши грязные становятся.
Мне нравится, всё устраивает, всё индивидуально в общем, как обычно.

Насчет "Роял Канина": старшая красная тойка кушала Роял Канин для пуделей = заработали ЖУТКУЮ АЛЛЕРГИЮ!!! :diablo: :eek: :argue:
Сейчас корм "ACANA" едят все четверо моих той-пуделей - и никаких проблем!!!

Soglasna,4to u etogo korma otli4naja reklamnaja kompanija:smile: .Toze probovala,vydal vse tu ze allergiju,smenila i vse teper` v porjadke:smile:

Mannique , к эконом классу относятся chappi, darling, dog chow...
премиум - педигри, фрискис, iams...

знаю, что есть местные форумчане, которые кормят RC и их собы себя отлично чувствуют и выглядят, при всем при этом очень успешно выставляются.

все индивидуально и если кому-то из ваших собак не подошёл тот или иной корм (что можно говорить о любом другом продукте) не надо говорить о том, что он плохой.
все очень и очень индивидуально и не мне вам об этом рассказывать.

о том у кого на что случается аллергия - есть очень известный и хваленый ветеренарами корм, но на него тоже случаются аллергии, доходит даже до облысения животного.
корм относится к классу супер-премиум.

Катрин добавил(а) [date]1261679677[/date]:


Сибирская Язва , расскажите, пожалуйста, как прошел семинар и что на нем вещали

В нашем городе,многие собаководы кормят Роялом. В клубе,нам предлогают его со скидкой 30процентов.Интересно какова стоимость производителя.,если 15кг со скидкой 1600р.,его привозят дестебьюторы в клуб.А им завод изготовители.Но я не про то.Своих пуделей кормлю,каша мясо,рубец варен.,творог детям и беременным.Хлеб даю,но редко,слабит.А вот заводчик,пикенесов,кормит тоже натуральной,курица,творог,� �ясо овощи,кормление 1раз в день,но миска с сухим Роялом,стоит постоянно.Грызут когда захотят.Вот я и думаю,может сухой корм с кашей не совместим,а с другими продуктами ничего ?

ljuda-lts, как дешев у вас в городе Роял... А у нас он не менее 250р за кг.

Прасковья добавил(а) [date]1261683301[/date]:

Может, производители бывают разные?

у RC появился Poodle 33 junior
интереснейший состав - ...Таурин (%) 0,31
L-карнитин (мг/кг) 100...

какие будут предположения?

зачем юниорам, тем более породы пудель, L-карнитин?
а таурин собакам?

кто был на семинаре раскройте, пожалуйста, нам секреты которыми с вами поделились

Прасковья, да я и удивляюсь,дешево.:shuffle:Его в Московской обл. изготавливают.,забыла город.В зоолавке стоит 300р.за кило.,на опт.базе 250.,а оптом 123р.,а французкого давно нет. :smile: я раньше щенков стартером кормила,и все бестолку,сейчас кормлю,рис и мясо,заметно улучшилась шерсть.

а я нигде и не написала, что какой то корм плохой, какой то хороший :) и про Роял ничего не написала :) не знаю как у вас, у нас и педегри и чаппи и фрискис и дарлинг ето все економ класс, продаются по похожей цене в супермаркетак, тот же педегри, который не економ, а премиум пеодается в скандинавии, у нас его нет ... И конечно педегри из супермаркета, фрискис не на одмом уровне с Ямс ...

ИМХО конечно

Mannique, к вам никаких претензий, как в принципе и к другим участникам форума.
я говорю о позиционировании кормов компаниями производителями.
да, действительно цена премиума от эконом не сильно отличается, к тому же сложно сравнивать корма одного и того же класса производящихся в разных странах.
Ямс выигрывает страной производителем, но все же является кормом премиум класса производителя Ekanumba.

Victory, т.е., Вы хотите сказать, что Вы пронаблюдали проявление аллергической реакции на сухие корма. Хочу поинтересоваться: на какие именно? (уже опуская тему - транспортировки собак - суть стрессовую для них ситуацию.. которая не может не сказаться на их физиологии в той или иной мере...)

мон ренессанс, для моих любые поездки, а особенно в машине (например, на турбазу, где мы живем несколько дней, и мне просто лениво заморачиваться там с варевом собакам) никоим образом не являются стрессом.
Кормлю только Роялом. На юниор у старшей жутчайшая аллергия была в свое время, прыщи по животу. Его не даю вообще. Из позиций ели без замечаний стартер, макси беби, бьюти.

Victory добавил(а) [date]1261727024[/date]:

Когда едем на выставки, а особенно далеко, всегда покупаю консервы Гурман и кашу быстрого приготовления. Очень нравится! Собаки замечательно едят, и отлично себя чувствуют.
В поездках мои корм не едят вообще... Ну если только мелкая, наверное, ела бы, она аппетитом не страдает, но пока возможности проверить не было.

Покупая готовый корм ЛЮБОГО производителя, мы играем в "русскую рулетку" - повезёт-непронесёт:crazy:
Часто корма одной и той же марки даже одного и того же производителя сильно отличаются по составу в зависимости от партиии и даты выработки , не говоря уже о том, что они ещё и производятся в разных странах. :smile:
Конечно, контроль качества существует, но выборочный и не всегда регулярный...
Купили корм из удачной партии-хвалим, завтра купили из"неудачной"- аллергия, понос...
Однажды мы с подругой-овчаристкой сравнивали "Фрискис-Юниор" 10 кг, который купили одновременно в Метро. Мешки с одинаковым названием, одинаковыми картинками лежали рядом на полке. Цена одинаковая, срок годности - не придерёшься...НО...
Первый мешок из полиэтилена, корм произведён в России, второй - двойной бумажный,производства Испании.
Дома вскрыли оба мешка и стали сравнивать содержимое: одинаковыми были только форма и размеры гранул... Цвет, запах, вкус (пробовали сами) и даже жирность ( мяли в руках, заворачивали в бумагу, заливали кипятком) были РАЗНЫМИ

Поэтому покупая готовые корма мы (и наши собаки в первую очередь) становимся заложниками производителя.

:shuffle:

Victory, Вы щенкам большого пуделя давали макси бэби? Это тоже, что макси бэбидог? Я слышала о том, что есть опыт кормления этим кормом собак всех возрастов и всех размеров, и очень положительный. Я вот думаю, если придется продолжать кормить щенков РК, то можно ли щенкам карликового пуделя давать этот корм, если он для крупных пород? Посмотрела состав - жиры, белки углеводы, основные минералы и витамины не очень-то отличаются от мини юниора:unknw:

Прасковья, Полин, можно давать и макси бэби дог... Он даже еще и лучше, поскольку создан для собак с проблемным пищеварением (например, щенки ннем. овчарки очень чувствительное пищеварение имеют). Когда у нас были перебои с поставками медиум и мини юниор кормила своих макси бэби дог и макси юниор (брала мешки по 3 кг), переводила с корма на корм резко, реакции не последовало. Корм одной марки и одного производителя (Россия) не дает особых проблем при резком переводе - мое личное наблюдение...

ambercountry, Оля, спасибо! И, значит, маму можно перевести с месяца не на мини юниор, а на бэбидог? А щенков карликов можно начинать с бэбидог прикармливать?
Интересно, а чем же все-таки принципиально различаются корма для крупных и мелких пород? Процентное соотношение кальция, фосфора, витаминов , жиров-белков-углеводов вроде бы одно и то же... Размером гранул?

Прасковья, напомню, что эта тема (корма) довольно тщательно была проанализирована в ветке "Чем вы кормите вашу собаку?". Айда всем - туда. Лично меня, как автора темы, интересует, по-прежнему, следующее: хоть кто-нибудь из москвичей попал на семинар, мною упомянутый в начале ветки? А то, что все реакции наших пёсов (на корма) глубоко индивидуальны - это не новость, поэтому тема не будет иметь конца. Лично мне Ройял-Канин не подошёл - сижу на Эуканубе. При этом совершенно спокойно перевожу беременную суку во второй половине её состояния на формулу "Паппи-Юниор", равно как и щенков с 3-4-х недель сажаю на него же. Все живы-здоровы. Щены прекрасно развиваются, вовремя демонстрируют выход зубов, в поряде шерсть, "фекашки" стабильно красивые. Просто мне есть, с чем сравнить (времена, когда сухих кормов в СССР не было и в помине) . Припоминаю эти кошмарные мясные скоблёнки, этот выгон кальцинированного творога,связанный с тасканием NN-х литров молока, кефира и хлористого кальция (в лучшем случае), массу витаминно-минеральных прикормок, перемазанные морды и лапы щенков... и проч.проч. А самое главное/печальное во всём этом (кормлении "мокрыми" кормами): крайне нестабильный стул у детей и иногда - даже рвота. Поэтому мною всё это забыто как страшный сон. Больше этой дурью не маюсь. Мои проблемы заводчика взяли на себя профессиональные разработчики профессиональных кормов. Единственное, на чём я настаиваю (для себя), что корм должен относиться к классу "супер-премиум", а там - что Бог даст (имея ввиду пост Deliss). Ни в магазинах, ни , Боже сохрани, на рынках - корм не покупаю. Только с оптовой базы, где я зарегистрирована как владелец питомника, в силу чего корм обходится мне по совершенно приемлемой цене (к примеру, по 100-120 рублей за килограмм).

мон ренессанс добавил(а) [date]1261783419[/date]:

P.S.: всё вышеописанное - всего лишь МОЙ опыт заводчика и МОИ выводы..., поэтому заранее прошу сторонников "мокрого" кормления не открывать бесплодную дискуссию на эту тему.

Прасковья, Полин, да, отличаются размером гранул + в корм для крупных пород собак (особенно для щенков крупных пород) добавлены хондропротекторы))) вот и все различия)))) Так что переводи спокойно))) и щенков корми спокойно тем, что тебе больше по душе)))))

ambercountry добавил(а) [date]1261814098[/date]:

я тоже роял беру у официального диллера в Калининграде... У меня в рояле максимальная скидка - 30%.. Таким образом, 20-и киллограмовый мешок медиум юниора мне обходится 2100 рублей)))) Очень бюджетная цена для корма супер-премиум класса... Взрослые собаки едят АКАНА ягненок с яблоком... Но этот корм заметно дороже... Экануба нам не идет - у нас на куриные компоненты корма не раз была аллергия... Не хочу рисковать.... почесухи меня как-то не устраивают.... возможно, дело и в других компонентах..... но... вычислять не хочется и экспериментировать тоже... Я нашла для себя приемлимые варианты и но проблем, как говорят англичане)))

ambercountry добавил(а) [date]1261814199[/date]:

добавлю еще.... Я тоже вспоминаю кормаление натуралкой как страшный сон.... Оно, мож, кого-то и устраивает, но не меня..... Куча времени на приготовление еды, витаминные добавки (иногда самостоятельно составляемые по рецептам из книг), нестабильный стул щенков... бррррррррррррррр
я за кормление кормами))) ног только - СУПЕР ПРЕМИУМ класс)))

ambercountry, а какой формулой Эуканубы Вы кормили, вот этой: All Breeds adult. Rich in lamb& rice ? И в чём и как скоро проявилась аллергия? Ведь по сути корм, который я упомянула, относится к гипоаллергенным кормам... (на ягнёнке).

мон ренессанс, кормила All Breeds adult и Rich in lamb& rice. Но там же не только ягненок и рис... там и крахмал, и глютен и тыды и тыпы.... На гипоаллергенный роял канин мои собаки, кстати, тоже чешутся взрослые..... Слишком много компонентов, проанализировать ВСЕ - нереально просто (исключая тот или иной компонент). Аллергия выражалась кожным зудом, потекли уши, стали сильно заполняться параанальные железы, у малой (старшей самой, ей сейчас почти 12 лет) даже глаза потекли...... перевела тогда на натуралку, убрала аллергию и очень долго подбирала корм... Подобрала... Теперь что-либо новое даже пробовать боюсь... При всех заморочках таких (сколнности к аллергиям, кстати, аллергические проявления на те или иные компонетнты кормов или косметику выдают далеко не все собаки мои или моего разведения, отследить тенденцию пока никак не могу) моя Эля и Ксюша с ней прекрасно ели дог чау для щенков (!!!!!!!!!!), а Клепа (12,5 лет) сейчас сидит у моих родителей на мягком педигрии + натуралка.... Сейчас, слава Богу перебоев с поставками АКАНы нет - едим только АКАНу

ambercountry, cпасибо, Оля, последую твоим советам. :hb:

Прасковья, да, больших. И сейчас его едим до сих пор, потому как на юниор у старшей аллергия, а кормить отдельно нереально. ОБЕ (и старшая и младшая, 6 мес) едят макси беби дог. Пока маленькая растет переводить не собираюсь, все устраивает. К тому же у старшей бзик, она ест только мелкие гранулы.

Прасковья, Полин, не за что))) пользуйтесь))) Всегда рада помочь)))))

Victory, ambercountry, :hb: :hb:

мы тоже едим Роял...
И ничего страшного с нами не случилось..так же покупаем у дилеров для бридеров (это со скидками).
РОял у нас французский - мне нра. и собакам тоже..

Гм. Люди L-карнитин перед тренировками потребляют, чтобы жир активнее сгорал. Хотя и это разводка, как выяснилось:

http://eatmealice.ru/2009/05/27/l-ka...sya-razvodkoj/

По ссылке - сайт о здоровом образе жизни, который сделали мои друзья, так что источникам верю.

Из этой статьи:

Марья, L-карнитин использовала на собственной шкурке)))
работает! только от определенного количества и только во время аэробной нагрузки.

я одного не понимаю, для чего щенкам этот препарат???
собакам большого размера и склонным к полноте - еще можно понять эту рекламную фишку, но щенкам пуделя??? а таурин им зачем???

Катрин, ну вот исследование провели и оказалось что эффект л-карнитина - по большей части плацебо:)

И да, в упор не пойму - а щенкам-то он зачем? :)

Товарисчи!!! ну, кто же был на семинаре???
поведайте нам, пожалуйста, тайны этого замечательного корма)))

"L-карнитин - аминокисорта, синтезирующаяся в печени и почках из лизина и метионина в присутствии аскорбатов. L-карнитин облегчает перенос длиноцепочечных жирных кислот в митохондрии, где они подвергаются бета-окислению. Следовательно для получения энергии из жирных кислот мышцам необходима достаточнаяконцентрация L-карнитина.
L -карнитин не синтезируется в мышечной ткани, но поступает в кровь в результате синтезирования в печени или в почках, а L-карнитин, содержащийся в корме, усваивается в кишечнике. tij главные пищевые источники - красное мясо, рыба и молочные продукты, тогда как белое мясо содержит меньше L-карнитина, а в овощах его вообще нет. Как видим, L-карнитин не являетсянезаменимым питательным веществом, так как он синтезируется в организме. Недостаток L-карнитина вызывает дилятационную кардиомиопатию у некоторых собак. Результаты ряда исследований на моногастричных животных позволяют предположить, что присутствие в корме l-карнитина способствует удержанию азота и изменению состава тела в сторону увеличения мышечной массы. Этот эффект был продемонстрирован у молодых собак в период роста.
Мышечная ткань даже в покое требует большого количества энергии, чем жировая ткань, поэтому увеличение мышечной массы может предотвратить ожирение. с цель. изменения состава теларекомендуется вводить L-карнитин в низкокалорийные рационы для собак, страдающих ожирением. Добавление L-карнитина в низкокалорийный корм ускоряет снижение избыточной массы тела у собак, страдающих ожирением, и сопровождается возрастанием мышечной массы."
Для пород склонных к цистиновой форме мочекаменной болезни Royalом разрабатывются рационы с низким содержанием белка. В их рацион добавлены таурин и L-карнитин, для предотвращения риска дилятационной кардиомиопатии.
"У людей синдром дефицита L- карнитина связан, в первую очередь, с заболеванием миокарда. этот факт, а также обнаруженные в сердечной мышце высокие концентрации карнитина послужили основанием для начала изучения роли карнитина в развитии ДКМ у собак. дефицит карнитина был впервые обнаружен у боксеров одной линии в 1991 году. С тех пор некоторым собакам при ДКМ карнитин стали вводить в рацион в виде добавок.... Даже в том случае, если дефицит карнитина не провоцирует развитие ДКМ, применение его в качестве добавки полезно с точки зрения энергетического питания миокарда...Карнитин в виде пищевых добавок практически не имеет побочных эффектов, но его высокая стоимость часто является сдерживающим фактором на пути к широкому применению."
Специалисты Royalа считают необходимым введения в рацион L-карнитина для пород боксер и коккер спаниель - у которых довольно часто встречается дилятационная кардиомиопатия.

Источник - "Энциклопедия клинического питания собак" авт. Паскаль Пибо, Винсент Бьюрж, Дениз Эллиот. Стр. 34-36, 141, 209-210,219, 312, 336-337,344.

Ivan добавил(а) [date]1262030192[/date]:

"С точки зрения физиологии, карнитин помогает превращать жиры в "топливо" для клеток. Следовательно, карнитин является впоне незаменимым и эффективным питательным веществом для очень активных животных, в особенности при длительных физических нагрузках. Поэтому у некоторых пород собак (боксеры, доберманы, кокер спаниели и т.д.) серьезные болезни сердца часто связаны с недостаточной выработкой карнитина в организме. Когда животные, чей вес превышают норму, худеют, происходит высвобождение жиров из жировой ткани в кровь. Чтобы предотвратить перенасыщение печени жирами, в корм может быть эффективно включен карнитин."
Источник - "Все, что нужно знать о питательных веществах, которые используются для кормления, лечения и профилактики заболеваний у собак и кошек." авт. проф. Доминик Гранаж.

Тоже дожидаюсь ответа...:au:

Ivan, внимательно прочитала Ваш пост. Спасибо за внимание к этой теме Вам лично, равно как и другим "спецам" (кавычки обозначают специальное образование - прошу правильно понять). Но, как-то невольно, в процессе штудирования написанного Вами, вспоминается классическое: "...Профессор, может оно и умно, но больно непонятно...." (М.Булгаков) - возможно, только для меня...поэтому позволю себе несколько попенять: данный форум - не форум ветврачей...:frown(если я правильно поняла, Вы - ветеринар), кои изъясняются посредством привычной им терминологии, мысля приблизительно в уровне, только им доступном... А нельзя ли подобрать оперируемой Вами сугубо химико-медицинской терминологией какие-то более понимаемые для широкой аудитории эквивалентные словесные категории? Да и попросту, в конце, отразить Вашу личную позицию относительно корма Ройял Канин?:rev: :shy: :shuffle:

Тем не менее непонятно до сих пор - для чего карнитин растущим организмам:)

Hanstvo, так у них в линейке кормов вроде и нет пудель-юниора, т.е. корма для растущего организма. А предназначен он для собак старше 10 месяцев.:)
Ладно :) , завтра на работе (да будет время), поищу для "всех непосетивших семинар и опечалившихся по этому поводу" презентацию по бридовскому корму, они у меня где-то должны быть...

Hanstvo, стесняюсь спросить...а все остальные ингредиенты и, главное, их процентное содержание и сбалансированность, позиционируемые производителями сухих кормов как оптимальные, Вам понятны? Вот только карнитин (сукин сын) не даёт покоя?:thk: Завидую Вам.:inv:

мон ренессанс добавил(а) [date]1262033006[/date]:
Ivan, То-то будет славно, то-то хорошо!:leb:

мон ренессанс, пудели, особенно мелкие разновидности, принадлежат к рассе у которой довольно часто встречается дилятационная кардиомиодистрофия - в силу каких-либо причин идет дистрофия мышечной стенки сердца, чтобы нормально работать - качать и проталкивать по сосудам нужный объем крови сердечная мышца начинает увеличиваться в объеме..увеличивается-увеличивается .. (идет процесс компенсации) ..но бесконечно это продолжаться не может и наступает декомпенсация...это тогда мы начинаем замечать что собака быстро устает после физ. нагрузок, появляется "сердечный" кашель, т.к. увеличенное сердце "давит" на трахею. К сожалению, когда появляются симптомы декомпенсации делать что либо уже поздно. Для более лучшего питания сердечной мышцы и добавляют L-карнитин.
L-карнитин достаточно дорогая пищевая добавка, поэтому я не думаю, что его добавляют в целях "рекламного хода".
Корма премиум-класса, как я думаю, все примерно одинаковы по качеству - слишком высока конкуренция на этом рынке.
Своих пупсов я кормлю "натуралкой", потому что....:)..долго объяснять....удобнее было бы конечно "сушкой", но у ши-тцу малейшие огрехи сразу же на лицо, вернее - на лице :), хотя шнауцеры очень долго могут питаться "сушкой", но "проблем" не хочется. Хотя когда в клинику приходят некоторые клиенты, то для них конечно даже "Чаппи" и "Трапеза" очень даже "здоровое" питание по сравнению с их домашней "натуралкой".

Ivan, я Вас поняла, спасибо за расшифровку, о коей я просила, отдельно снимаю шляпу перед термином "дилятационная":wink2: (сама по роду профессии два года корпела над латынью, правда в другой {гуманитарной} области), тем не менее мне это помогает отчасти и по сей день, прочувствовать (на первый взгляд, непонятный, первичный) смысл незнакомых слов; но без Вашей помощи, разумееется, не разобралась бы. Ну а "кардиомиодистрофию" - я, слава Богу, приблизительно сама одолела...
Ну а теперь о главном: порода пудель относится к сухому крепкому типу конституции. Одна только эта - конституциональная - классификация породы - должна бы Вам сказать о многом. Это оптимальный кинологический тип. Выражаясь примитивно, эти собаки в силу своего фенотипа - минимально склонны ко всякого рода физиолого-анатомическим недугам (исключая инфекционные) , в противовес собакам всех остальных конституциональных типов. Уточнять не буду, все - знают. А вот это:

- вполне согласуется с тем, что я писала в соседней ветке: чем мельче особь, тем больше проблем.
Теперь о своём опыте. Ни один мой пудель (на протяжении моём 30-нем их содержании) (я говорю о малых) не проявлял проблем с сердечной деятельностью, равно как и их потомки. Сейчас моей самой старенькой - 13, бегает каждый день, по привычке, с детства: с кольцами, мячами, нарезает круги так, что мне становится страшно. Но не отстаёт от молодых собак. И дыхание ровное, стабильное, никакого "сердечного" кашля...
Думаю, что в Ваших наблюдениях и заключениях о нашей породе ключевым понятием является выражение {цитирую} "...особенно мелкие разновидности"... Видимо, именно эта разновидность пуделей чаще попадает на столы ветеринаров, откуда и сделан Ваш вывод о пуделе, а ведь нас - целых четыре ростовых разновидности!:bis: