Вот, нашла в интернете инфу, максимально отвечающую моим представлениям о тесном инбридинге:

"""Анализ многочисленных материалов показывает, что степень вреда от родственного спаривания связана со степенью родства спариваемых животных. Чем ближе инбридинг, тем ярче выражены его отрицательные последствия.

Инбридинг и в первую очередь его самые тесные степени - кровосмешение и близкое родство у животных - сопровождается снижением жизнеспособности и уровня развития различных признаков, которое получило название инбредной депрессии. Ее обычно наблюдают в тех случаях, когда у потомков определенные признаки имеют меньшую величину, чем у худшей родительской формы. Инбредная депрессия особенно сильно проявляется в первых поколениях инбридированных особей и снижается в последующем до тех пор, пока не достигнет стабильной величины - инбредного минимума. Она в наибольшей степени затрагивает те признаки, которые связаны с приспособляемостью животных (плодовитость, материнские качества, выживаемость, скорость роста и т. д.). Обычно эти признаки характеризуются низкими коэффициентами наследуемости.

Вредные последствия инбридинга обусловлены изменением морфофизиологических и биохимических особенностей организма животного, таких, как ферментативная активность, способность переваривать и использовать питательные вещества корма, резистентность и др.

В обобщенном виде вредные последствия близких степеней инбридинга в животноводстве можно свести к следующему.

1. Происходит снижение плодовитости животных, в крайних случаях - до полного бесплодия.
2. Снижается жизнеспособность, наблюдаются общее ослабление конституции животных, переутончение скелета, изнеженность, животные легко подвергаются различным неблагоприятным внешним воздействиям.
3. Ухудшается развитие животных, происходит измельчение потомства.
4. Снижается продуктивность.
5. Могут появляться уроды.


Инбридинг необходимо применять на конституционально крепких и через конституционально крепких животных. Наличие конституциональных различий между спариваемыми родственниками обычно способствует ослаблению инбредной депрессии у потомков.

Если у животных в результате применения инбридинга появились какие-то отрицательные признаки, то никакими мерами их не исправить. Самым радикальным выходом из ситуации являются отказ от родственных спариваний, выбраковка всех, не удовлетворяющих предъявляемым требованиям животных и использование аутбридинга. """"

Кстати я нигде не нашла поиском в интернете информации о том, что "собаки не склонны к инбредной депрессии"!
Откуда инфа? Дайте ссылку!

Как я понимаю разговор в этом отрывке идет о многократно повторённых инбрендных вязках...то есть из поколения в поколение...и при такой форме работы с племенным материалом отбор и выбраковка является жизненно необходимой мерой развития!И естественно что генетические аномалии лечить не получится)))

"собаки не склонны к инбредной депрессии"! Это я немного не так сформулировала фразу)Извините...Хотела написать что -Собаки в отличии от одно-плодных животных более устойчивы к проявлениям инбрендной дипрессии в силу их много-плодности...в каждом помете рождаются особи с разным набором генов...и поэтому брат с сестрой могут иметь общих генов меньше чем брат с сестрой одно-плодных родителей....

Аikenka, Все современные породы выведены путем очень близкого инбридинга... Я участвовала в становлении породы "русский черный терьер" и знаю, как закреплялись признаки современных чернышей в те времена - на протяжении многих поколений вязали близкородственных особей (в т.ч. и мать с сыном, отца с дочерью и т.д. ), чтобы закрепить современный вид и тип чернышей. То же самое происходило и с нашей "старомосковской" линией стандартов: посмотрите в их родословные - очень много теснейшего повторяющегося инбридинга и как результат - отличный закрепленный тип.
Считаю что только инбридингом можно закрепить в породе желательные признаки и тип, при ауткроссе всегда будет очень сильная "вариация типа".

Aikenka,
Ань, относительно семьи Дарвина. Сравнение процента смертности притянуто за уши. Потому, что в 19 веке детская смертность всё ещё оставалась явлением чрезвычайно распространённым. Трое умерших из десяти - это, можно сказать, ещё сильно повезло, поскольку среди более бедных слоёв населения, нежели семья Дарвина, соотношение рождённых к умершим в раннем возрасте гораздо более печально.
А вот бесплодие - да, это уже может о чём-то говорить. Хотя, если по-честному, то и это относительно. Венерические заболевания тогда не лечились, как сейчас...
Каждый случай бесплодия надо рассматривать отдельно; без выяснения его причин сравнение остаётся под вопросом.

Для выявления закономерностей такие явления должны носить массовый порядок, иметь гораздо более сильные степени выраженности на фоне остальной нормы.
Я это не к тому, что явления как такового у людей не существует (ведь оно слишком хорошо известно), а к тому, что данный пример некорректен.

п.2. неполон: конституциональное ослабление проявляется в обе стороны отклонения от нормы - как излишнее утончение, так и излишняя переразвитость (сырость, массивность, костистость). Это явления одного порядка.
п.3. тоже самое: либо измельчание, либо гигантизм.


Подруга,
Полагаю, не найдётся ни одного человека, кто с этим высказыванием не согласится. А воз, однако, и ныне там. Чем больше смотрю на современное разведение, тем больше убеждаюсь, что в самом лучшем, самом честном своём варианте это
"Прельщаясь возникшей химерой,
мы пламенем жарко горим,
и вновь ослепляемся верой,
что ведаем то, что творим."
(с)И.Губерман
А в худшем - деньги, деньги, деньги, рожалки, фабрика щенков, амбиции и выставки.
И КАЖДЫЙ ведь считает, что уж он-то точно знает, что разводит.

Можно подумать, что охотники далёкого средневековья обладали знаниями генетики, хоть как-то сопоставимыми с сегодняшними! А собачки их, между тем, вполне отвечали тогдашним требованиям: ещё как работали.
Скажу больше: и СЕГОДНЯ можно увидеть примеры отличнейшего разведения, производимого при минимальном знании основ генетики и селекции.Это охотничье разведение. Достаточно посмотреть работу ягдов или хороших лаек.

То, что сейчас творится в мире выставочной кинологии, творится потому, что практически исчезло рабочее разведение, а вместе с ним утрачена и значительная часть влияния естественного отбора и разумного подхода к отбору искусственному.
Сменились критерии отбора, а достигшая небывалых высот наука отчего-то не используется современными разведенцами. Точнее, используется, но как-то причудливо: фрагментарно, кусками. Про степени родства, аллели и гены часть разведенцев уже может рассказать, а что именно на деле разводит - о связи здоровья, конституционального типа, наследуемых поведенческих особенностей - понятия не имеет.

Это Вы мне сейчас про современных той-пуделей рассказываете. И не надо кивать на то, что на выставке той-пудели другие. На выставке и йорки другие.

И ещё что я хочу сказать по этому поводу.
Придите на форум любителей шоу-овчарок и попробуйте сказать о том, что они разводят собак-инвалидов. Сотрут в порошок и рассеют над океаном.
Попробуйте сделать тоже самое, придя на форум любителей йорков, чихов, пекинесов и т.п.. Будет тоже самое.
А ведь всем видно, что проблемы в перечисленных породах уже невооружённым глазом разглядеть можно, да?..
Попробуйте заикнуться о проблемах на форуме любителей пуделей... Ну, или поищите ссылку на тему "Пуделепокалипсиса", как её назвала Маша.))) Результат будет тем же, что и в предыдущих случаях.
О чём это говорит? О том, что в породе пудель нет проблем, или что разведенцы их попросту упорно не хотят видеть?

Беда-то не в том, что при разведении собак возникают те или иные проблемы (ибо при искусственном отборе это неизбежно). А в том, что этих проблем не хотят замечать те, кто разведением занимается. Фанаты незаметно для себя переходят грань и превращаются в фанатиков.

Ну я обычно пишу только о том о чем что вижу так сказать живьем...

И вообще полностью с Вами согласна!Самое страшное в разведении питомниковая-породная слепота...которая приводит к высказываниям типа того что у вас все собаки больные кривые-а у нас все в ажуре)))Особенно это смешно слышать в случае когда изначально производители и у нас и у них являются ближайшими родственниками)))Я занимаясь помимо пуделя другими породами неоднократно это слышала)))

По поводу рабочих качеств ...Считаю что у пуделя есть признаки которые подтверждают его пригодность к воспроизведению)))И прежде всего это ум...то чего уже 15 лет не хватает мне в моей супер породной карлице!В моём понимании у пуделя должен быть ум,некоторая доля хитрости...развитые наклонности к клоунству и игре!У меня есть закрытое видео матери моего щенка...мы играем в ладушки...собака научилась игре за 15 минут...а видео закрыто потому как жара и я там несколько не презентабельна)))А отец щенков тоже отличается соображалкой...мальчик за 5 минут сообразил кого и как попросить о помощи в том деле которое он не мог сделать сам)))Это было решающим фактором в выборе родителей моей собаки)))

Aikenka, о конституциональном ослаблении (вырождении) смотри:
Отсюда: http://fermer02.ru/animal/1103-prizn...richiny-i.html

Более того - если мы ведем породу в чистоте, то это все равно будет инбридинг - на более дальних общих предков. Поэтому о неродственных производителях в пределах породы можно говорить только относительно))))). И каких предков мы "разбудим" кроссовыми вязками - неизвестно.

ZoSo добавил(а) [date]1293948634[/date]:
Подруга,

Немецкой овчарке всего-то чуть более 100 лет))))))))))))))

ZoSo добавил(а) [date]1293949212[/date]:
Вика,

Бу-га-га!
Вы давно бывали на охотничьих выставках или испытаниях? Советую посетить - обрыдаетесь над результатами охотничьего разведения. То, что лайки "работают" - так и Мотя за белками по деревьям лазит, ягды - придурошные истерики, если они видят другую собаку, то зверь им резко становится не нужен(исключения есть, но они СЛИШКОМ редки, чтобы списывать их на успехи разведения).
РПБ охотничьего разведения - отдельная тема. Есть Заводчики, которым памятник можно при жизни поставить за их борзых, основная масса - ни "головы, ни ножек" и охотятся соответственно. Когда Харьковское отделение УООР надумало проводить тренинги борзых (погоню за пакетом на спиннинге) - зрелище было вдвойне жалким.
Основная масса юзеров-охотников - глубокие бестолочи, ни культуры, ни знаний не имеющие, бродящие по полю за собачьим хвостом. Так, как "работают" их собаки - сработает любая собака, почуявшая дичь.
Так что о чем и о ком, но ТОЛЬКО не об охотниках - имея прекрасную возможность испытывать собак в реальных условиях - ВОТ ТАК все перехерить - уметь надо!

ZoSo добавил(а) [date]1293949550[/date]:

Единственное, в чем охотники преуспели - это в критике выставочной экспертизы. И невдомек им, темным - для чего собаке параллельные конечности, ровная спина, правильный постав головы и хвоста, движения...
Что касается обучения - ни грамотных натасчиков, ни обучения элементарному послушанию - в лучшем случае собака просто нахаживается - пускают в поле, и она сама там чего-то ищет.
Лайки - ну, отдельные экземпляры есть, но большинство - либо сваливает пошляться по лесу, либо совершенно случайно чего-то там облает. Так Мотя - вообще гениальная лайка!

ZoSo добавил(а) [date]1293949739[/date]:
Не надь! У них научная база есть! Мне показывали!))))))))))))))

ZoSo добавил(а) [date]1293949956[/date]:
Подруга,

Вот таки ввела бы я для стандартов хотя бы (в идеале - всех разновидностей) хоть какой-нить дрессировочный минимум. Хоть что-то!
Все мои пудели были и есть с прекрасными характерами - настоящие Пуделиные Личности, но, может, мне патологически везет?

ZoSo добавил(а) [date]1293950379[/date]:

Еще про охотничье разведение - у нас в соседнем подъезде у страстного охотника живут сейчас 2, а раньше было 3 "продукта" - драт, хортой и сука-ягд(здесь сука - не только пол, но и прилагательное).
Все собаки живут по разным комнатам - если по неосторожности их выпустить, начинается жестокая драка. При виде собаки на прогулке они шваркаются и рвутся с поводков, без которых никогда не гуляют. Однажды драт без повода шваркнулся на меня - когда я совершенно спокойно проходила мимо.
Не знаю, как технически происходит охота с этими придурками. Однажды из под них была стреляна волкособа, которую хозяин гордо посчитал волком... О как!

Подруга, и опять с Вами не соглашусь! Не то, что вязали с кем попало, а других производителей просто не было, как появилась возможность выбора и стали вязать не абы с кем, а подбирая производителей ...

На счет немецких овчарок и тут не согласна, потому как заводчики стали идти на поводу, даже не моды, а ошибки именно в подходе рациональности теперешнего стандарта, стали культивировать, то, что по их мнению повысило бы рабочие качества ... они сильно ошиблись ... им надо признать свои ошибки, срочно пересматривать стандарт, вернуться к истокам, к рабочим собакам, к некоторым питомникам Америки и Европы продолжающих производить овчарок, настоящих овчарок, а не теперешних инвалидов ...

На счет пуделей ... если заводчики пуделей будут придерживаться в основе своей не новой редакции французского стандарта пуделей, а к некоему стандарту квинтессенции всех стандартов пуделя существовавших и существующих на данный момент, наиболее мне импонирует американский стандарт с некоторыми дополнениями, то породе пудель ничего не будет грозить ... в основном так и происходит, заводчики пуделей, в основе своей выводят правильного пуделя ... Но, если же заводчики пойдут на поводу некоторых экспертов, выводящих в последнее время, на первые места пуделей со слишком узкой и легкой головой, со слишком длинными не пропорциональными к передним, задними конечностями, которые шикарно смотрятся в стойке, но абсолютно неправильно двигаются и там еще есть некоторые нюансы, то да, угроза есть ...

У меня надежда на адекватность заводчиков, я в них верю, в основе своей пудель гармоничная собака ...

JASMIN,

Тут именно МОДА. Текст стандарта не изменился, а собаки стали другими. Нынешние собаки рабочих линий больше вписываются в стандарт, чем шоу, но на выставке первые места им не светят.

По поводу выпадения зубов у той пуделей к 4-5 годам ...

Господа! Кормите своих собак натуральными продуктами, а не сушняком и забудете про выпадение зубов! ... и вообще про многое забудете ...

Не согласна опять таки с оценкой тоев, то, что вам попадает на грумерский стол, в основном птичье-рыночное разведение, основанное как раз вот на тех старых наших собачках, у которых были эти проблемы ... грамотные заводчики, хорошие питомники культивируют правильных собак ...

Вы очень категоричны!У меня обратные данные)))Однопометники моей Любы(представительницы одного из ведущих на тот момент питомника)потеряли зубы в возрасте 5-6 лет...моя собака первые резцы потеряла год назад ...старше 14 лет....Люба ВСЮ жизнь есть только сухой корм...в отличии от своих братьев-сестёр!Натуральный корм хорош только тогда когда хозяин кормит собаку продуманно!И тратит своё время на уход за полостью рта!

Подруга, Юля, ППКС

Подруга, на счет продуманно и там уходом за полостью рта согласна, а то, что у Вашей собаке на сушняке зубы сохранились ... ВАМ ОЧЕНЬ ПОВЕЗЛО!

Тогда ещё повезло тем моим клиентам(а у меня их не мало)которые послушав мои рекомендации кормили своих собак сушкой))))Остальные нагружают меня дополнительной работой...почистить зубы,снять камни,подышать смрадом нездорового желудка....Весь мой опыт за правильно подобранное искусственное питание....

А вот насчет запаха - я перевела своего щенка на натуру, и запах исчез! А сразу после того, как я ее забрала, запах был!
А камни - это индивидуально, тут и состав слюны играет роль, и минерализация воды, не только питание.

А еду надо подбирать, и зубы надо чистить!

ZoSo добавил(а) [date]1293976967[/date]:
Всем тем же страдают "сушкоеды")))))

ZoSo, Эта тема неизбывна...давайте не будем её ещё раз повторять)))У нас уже есть одна такая)))"Чем вы кормите собак")))

Подруга,

)))) Не я же первая начала!))))))

С другой стороны, раз мы уж о здоровье породы печемся - неужели способность усваивать обычную пищу, сохранять, продуцировать и накапливать полезные вещества(т.е. - иметь нормальный обмен) не есть показатель здоровья и приспособительных способностей организма?

Что есть обычная пища?Живущие в Москве давно забыли как выглядит настоящая сметана)))Да и творог...а уж про качество мяса и кур отдельная больная тема...помнится когда сняли железный занавес стали привозить тоев ....и почти все они перерастали в карликов...сухих кормов тогда не было...и собаки получали натурпитание....а ведь привоз собак был из известнейших питомников...и нельзя поголовно всех обвинить в том сто присылали не кондицию...

ну да, как на натуралку переведём сразу зубы заблестят и желудок наладится :))))))))))))))

девочки, вычиго ?:) собака или имеет здоровый ЖКТ или нет, или имеет камень или нет и вообше здорова или нет :)

безусловно я говорю о продуманной сушке и натуралке, ясное дело сильно здоров не будеш на чапи и каше :)

Mannique, иногда на каше здоровее чем на мясе!Каждой особи надо подбирать диету соответственно её здоровью...а не тому как МЫ думаем что правильно!

)))) Не всех Москва забрала))))) - жизнь за пределами Москвы тоже существует!)))) Правда-правда!
Но и в той же Москве при желании можно собаку нормальной натурой кормить - прецеденты есть.

ZoSo добавил(а) [date]1293984535[/date]:
Не обязательно.))))
Но всю жизнь кормиться сверхпереработанной пищей - гидролизирование, измельчение до муки, экструдирование - чей-то это не здраво, по-моему.
А сушка просто припрятывает многие проблемы с ЖКТ.

Думаю что эти претенденты из разряда стандартов...изначально крупных собак ...ИМХО им натурпитание подобрать заметно проще чем малявкам....и в моих глазах прецендент состоялся лишь тогда когда собак прожиа не менее 15 лет и ушла обсалютно здоровой по пищеварению(как ушли мои старшие собаки)...есть места где можно купить мясо и куру кормленную сеном,соломой...и прочими нормальными продуктами для скота...и которые не получают в качестве добавок витамины роста и антибиотики...но по моему глубокому убеждению в Москве таких мест нет...

всё это я видела, когда работала в большом питомнике. И на ихних и на клиентских собаках, сидящих на сушке. Такие наросты висели порой - смотреть страшно! Из-за них я купила крючёк специальный, чтобы снимать камни хотя бы тем, кто мне в руки попадал. Жаль собак было...
У моих на сыром питании ни смрада из желудка, ни камней на зубах. Хотя налёт есть небольшой, но я им зубы щётками и пастами не чищу никогда. Налёт снимаю 1-2 раза в год....
Вспоминала сейчас, сколько же раз я снимала налёт Андромеде.... кажется один раз всего за 2 года.

Aikenka добавил(а) [date]1293985433[/date]:

Я сейчас буду разделять тему, не удивляйтесь если будут глюки :)

Хммм... :shuffle: :shuffle:
А почти все заводчики-владельцы стандартов Канады и Америки кормят сушняком (ну качественным, разумеется!). И собаки живут по 16-18 лет... Странно....
А я вообще - за смешанное питание: моя жучка с одинаковым успехом для собственного здоровья лопает мясо, сушняк и консервы... Зубы - в порядке, желудок - в норме, остальное - вроде тоже. Собачке около 10 лет... Посмотрим, что будет дальше:) :wink2:

Наблюдала за собственными собаками - камень образовывался у всех по-разному, несмотря на то, что ели "из одного котла" и пили одну и ту же воду - а она у нас очень жесткая.
Сейчас из-за гадской погоды прогулки сократили, девчонки развлекаются грызением жильных костей - что два бобра, зубы чище!

у вас склонность к максимализму, не знаю ни одну собаку, которая кроме сушки не получалабы кисломолочки, мясо, овоши и фрукты, но я имею в виду, что етого не больше 80% в рационе, тогда говорю о кормлении кормами.

По моему опыту, на одинаковом питании (или сушка, или натуралка, или смешанное), у одной собаки образуется налет, у второй - вообще нет. На разном сушняке образуется с разной скоростью и разной степенью вонючести. Мой "чемпион" по образованию камня - "Роял канин" - на нем зубы зарастали даже у той из собак, у которой вообще ни на чем больше камень не образуется.

Понятно что две собаки это не выборка. Но я больше не питаю иллюзий что есть панацея от зубного камня и она - хороший сушняк (натуралка).

Наследственность, состав слюны - очень важные факторы.

Старшей суке будет летом 8 лет, зубы не чищу вообще - не нуждаются. Средней только исполнилось 6, стараюсь не запускать, несколько раз в год снимаю налет скребочком сама.
Младшей 9 месяцев, пока ттт без проблем.

Едят все одно и то же. (сейчас это натуралка)

Mannique,

Ну, Ваши, может, питаются так - но я знаю питомники(не обязательно пуделей), где кормят ТОЛЬКО сушкой. И не только питомники.

jorika,

У меня на 5 собаках наблюдения. И их детях (ситуативно).

и таких видела, но собаки были в полном порядке

Но у меня насчет камней сложилось мнение, что не только и не столько в питании тут дело.

ето совсем не только питание

в плане образования камней основа основ (именно в таком порядке) - это состав слюны и протекание олбменных процессов в организме, вода, корм (натуралка или сушка - не имеет особого значения).... наблюдала за многими собаками (пуделями и непуделями) кому-то надо чистить постоянно (т.е регулярно), кому-то хватает иногда, кому-то вообще не возникает необходимости чистить зубы...

по личному опыту. В квартире у собак достаточно быстро образуется налет. В прошлом году, с весны по осень, они жили в деревне и мало того, что налет перестал образовываться вообще, так и тот, что был - пропал. И там и там питались они одинаково, всегда натуралкий и в одном и том же месте купленным мясом. Так что в нашем случае виновник - вода

Господа - а почему в теме про инбридинг мы говорим о питании, камнях на зубах и пр.?
Каким образом это имеет отношение к инбридингу?

Еще раз - посмотрите вот эту ссылку на последнюю представительницу этой замечательной (и спорной в вашем понимании) линии... - Wycliffe...

http://www.coronadopoodles.ca/willow.html

Посмотрите на инбридинг (а еще дальше в родословной у этой собаки точно такой же близкий, а иногда и еще более тесный инбридинг), и посмотрите на результаты генетических тестов собаки... Т.е. - не все так однозначно ("близкий инбридинг - болезни") как некоторые считают...:shuffle:

А Ильин, кстати, от наследственных болезней рекомендовал избавляться как раз применяя сильный инбридинг с выбраковкой. Кросс только загоняет болезни в рецессив и способствует их более широкому распространению - носителей становится больше.
Очень понравилась фраза - "Инбридинг в проявлении болезней повинен не больше, чем сыщик, раскрывший преступление".

ZoSo добавил(а) [date]1293990864[/date]:
За здоровье зацепились))))

ZoSo,
Я, вообще говоря, пишу не с чужих слов, а со своих собственных наблюдений и работы с этими самыми собаками охотничьего разведения.

и т.п. - сорри, цитировать устала.

1. А на форуме уже разрешён мат?

2. ... вот всё то, что Вы писали и прочее в том же самом духе я много лет слышу об охотниках от представителей выставочного лагеря. И сами охотники - г-но, и собаки их - кошмар и уродство, и т.д, и т.п..
И при всём при этом у "г-на" "кошмарные уродские собаки" в массе своей отлично работают. Поэтому - не надо вешать лапшу на уши. Это, пожалуйста, кому-нибудь из тех, кто с охотничьими собаками сам близко дела не имел. Они поверят. Может быть. Если только не догадаются, что это очередное поливание помоями "конкурирующей фирмы".

Вика,

Так что - не мат!

А с охотничьим разведением постоянно сталкиваюсь, и на выставках бываю, испытания смотрю (правда, в записи).
Отлично, если у Вас там лучше дела обстоят. Но то, что вижу я - обнять и плакать.

EGOR, Вот так родословная!И тесты просто отличные!Супер!

С охотниками часто общаюсь - оформлять билеты помогаю, например, с чем отдельная история. Без родух отказываю, сейчас дурацкое правило - с регистрами охотбилетов не дают. Так они без зазрения "подставляют" под родословные собак, поддельные выписывают - при чем зачастую этим руководители секций и занимаются, вяжут потом этих собак по поддельным докам, родится Бог весть что. Уж лучше иметь с откровенным регистром собак, чем с подставой. А сколько метисов идет по подставам, знаете? Лаек с дворней, спаниелей с пойнтерами и бобиками? Пойнтеро-сеттеров (дропперов) - но ведь и качества у этих собак совсем не те, что у чистопородных, а насчет потомков - вообще молчу.

ZoSo, Прям читаю и перед глазами ТВ зверская планета)))там каких только подгульных пород не показывают)))Просто галерея свободного (здорового)разведения....