Спасибо, учту

Прасковья добавил(а) [date]1127895461[/date]:

Верила инструкциям, что это профилактически дается.

Прасковья,
профилактически - по показаниям. Просто забывают уточнить, что при повышенных нагрузках, намечающихся проблемах и т.д. Зачем геллакан здоровой собаке?

Про "вред Гелакана" я в том плане слышала, что он кому-то левый попался и собака траванулась.

Скорлупу мы раньше прокаливали в духовке, потом расстирали в порошок,добавляли лимонной кислоты и в таком виде добавляли в корм...
В Америке владельцы слушаются ветеринаров, которые не рекомендуют использовать какие-либо добавки к сбалансированному питанию. ПО показаниям дают витамины.
Ранняя смерть доберманов в основном связана с КМП...
Может, кому-то интересно почитать, про КМП у у доберов , я переводила для владельцев доберманов выдержки с амер. сайта о проблеме КМП :


The Doberman Pinscher Foundation of America is a non-profit organization dedicated to advancing the welfare of the Doberman Pinscher primarily by funding medical research and educational projects.
"Фонд Доберман-пинчер Америки" - бесприбыльная организация, основанная для улучшения состояния породы ДОБЕРМАН ПИНЧЕР , поддерживающая все медицинские исследования и образовательные проекты".
What it does:
The DPFA solicits and accepts tax-deductible donations from individuals, estates, and corporations. It then makes grants to worthy projects which will benefit dogs in general and Dobermans in particular.
Работа органицации состоит в сборе пожертвований от частных лиц, организаций и корпораций и выделения средств на ценные проекты, которые помогают здоровью собак в целом и доберманам в частности.
How it does it:
Fund raisers are held, money is invested to generate more money. Each year all the Colleges of Veterinary Medicine in the U.S. and Canada are contacted and asked to submit requests for funding. They are advised that diseases of particular importance to the Doberman are Cardiomyopathy, CVI, Hypothyroidism, Chronic Active Hepatitis, Cauda Equina Syndrome; others will also be considered.
Как это осуществляется:
Собранные фондом деньги инвестируются. Каждый год опрашиваются ВСЕ учебные заведения ветеринарной медицины в США и Канаде о необходимых средствах. Все они уведомлены о повышенной склонности в породе Доберман k Кардиомапатии,CVI,Hypothyroidism,ХР оническому Активному Гепатиту , другие ( породы)тоже исcледуются.
Я привожу основные пункты, касающиеся КМП у доберманов, помещенные на сайте фонда. Хочу добавить, что НИ В ОДНОЙ стране мира не проводились и не проводятся подобные исследования здоровья добермана, как в Америке...

1. Dobermans, free of heart disease, have hearts that are normally weaker than those of other dogs.
2. Dobermans are affected with dilated cardiomyopathy more than all other breeds combined.
3. At least 28% of all apparently normal Dobermans will develop DCM.
4. Both males and females appear to be equally affected.
5. Dobermans that appear to be healthy but demonstrate even ONE premature ventricular contraction (PVC) detected on a routine electrocardiogram (EKG) and cardiac ultrasound results consistent with DCM can be expected to die within 1.5 to 2 years if left untreated.
6. Sudden death (death within 5 minutes of onset of visible symptoms) is the first and only physical sign in 17% of the Dobermans with DCM.
7. There is no cure at this time, but therapeutic measures are possible.
ПЕРЕВОД:
1. Даже те доберманы, у которых не обнаруженно болезней сердца, имеют более слабое сердце, чем собаки остальных пород.
2. Доберманы поражаются КМП чаще, чем все остальные породы вместе взятые.
3. Около 28% всех внешне нормальных доберманов будут пораженны КМП.
4. ОДИНАКОВО поражаются КМП кобели и суки.
5. Доберманы внешне здоровые, но имеющие хотя бы один PVC, выявленный на примитивной электрокардиограмме и на УЗИ ,совместимый с КМП, умрут в течении 1,5 до 2-х лет без необходимого лечения.
6.Внезапная смерть (смерть в течении 5 минут после проявления внешних признаков) - первый и единственный физический признак у 17% всех доберманов с КМП.
7. В настоящее время не существует лечения, приводящего к выздоровлению, но возможны терапевтические меры.

http://www.dpfa.org/

После проведения огромного количества исследований на протяжении многих лет НЕ БЫЛО выявленно предрасположенности к КМП по тем или иным линиям в породе...

LioudmilaSherman,
У меня вопрос чисто познавательный. Доберманы всегда страдали КМП или диагностировать ее начали только сейчас? И еще - если не выявлено предрасположенности к КМП по линиям, можно ли утверждать, что это породный признак?
Не поймите привратно, меня эта проблема очень интересует, потому что смертность среди доберов от сердечных приступов действительно очень высока.

Я давно интересуюсь проблемой КМП у доберов. Из того, что мне удалось узнать: веты и бридеры склоняются к тому, что слабое сердце было внесено в породу изначально , ето считается породным признаком ,у ветов есть определение слабого ,больного сердца ,как "сердце добермана".
Проблемой КМП в Америке стали заниматься лет 30 назад, достигли кое чего,но не очень много ... В свое время я беседовала с вет. специалистами -кардиологами(есть у нас здесь такие,которые после получения диплома ветеринара учатся дальше на узкую специализацию), для них больное сердце добера - породный признак. Они рекомендуют обязательно проходить исследования ,лучше на аппарате Хольстера для ранней диагностировки, причем не реже одного раза в год, картина может кардинально измениться со временем, к сожалению.
Раньше, конечно, в бывшем СССР никто не занимался етой проблемой , но раних смертей было намного меньше, думаю по причине меньших нагрузок на организм добера. Сами собаки были не такими тяжелыми,как современный европейский тип, да и стрессов ,связанных с походами на выставки было гораздо меньше, чем сеичас. Раньше проводили 2 выставки в год : 1 -районная, 2- городская, а сеичас каждый выходной по 2-3 шоу... Все-таки доберы очень емоциональные собаки, тем более со слабым сердцем, им не нужны лишние стрессы, плохо они их переносят...

LioudmilaSherman, про КМП интересно. Однако Вы не совсем правы в отношении стрессов.
Допустим, есть возбудимая собака, для которой поход на выставку - стресс (не будем брать совсем уж "психических" соб, а скажем так, средневозбудимых). Если выставка будет проходить два раза в год, то это будет бОльший стресс, чем если выставка будет еженедельно. Чем чаще НС подвергается нагрузкам (опять же, не бросаясь в крайности), тем крепче она становится. Можно сказать - "закаляется". НС "учится" воспринимать воздействие и то, как на него реагировать.
Если же собака будет существовать, как тепличное растение, то ее НС все равно найдет даже в, казалось бы, спокойной обстановке то, на что будет реагировать как на стресс (например, звонок в дверь или упавшая на кухне чашка могут стать причиной сильного возбуждения). А что-то более серьезное станет для нее очень тяжелым испытанием.
Зато тренированная НС гораздо лучше перенесет совершенно новые события.

Вика, на мой взгляд, доберман никогда не привыкнет к стрессу и будет нервничать каждый поход на выставку. Любая порода может привыкнуть, но не доберы, слишком емоциональны... Поетому легче 2 стресса в год, чем множество... да и сердце слабее, чем у других пород. Хотя, конечно, ето не догма. Только из практики получается, что в основном, умирают раньше именно те, кто много выставлялся, среди "диванных" больше долгожителей. В принципе, точной статистики нет, американцы ведут Программу Долгожителей, куда записывают тех доберманов, которым исполнилось 10 и более лет. На многих амер. сайтах питомников указываются причины гибели собак , можно проследить, что в последние годы в Америке стало меньше погибших из-за КМП, думаю, из-за того что бридеры делают обязательные тесты на КМП перед использованием производителей, причем, тестирование проходят перед каждой вязкой, как рекомендует Национальный Клуб. От больных родителей больше шансов получить больных детей.

Людмила, я не хотела сказать, что легковозбудимая собака навсегда успокоится, если ее НС часто подвергается испытаниям. Я хотела сказать, что последствия будут гораздо меньшими да и сам стресс не будет казаться собаке полнейшим концом света. :)

Мне когда-то пришлось воспитывать (а точнее сказать - перевоспитывать) очень нервную, легковозбудимую трехгодовалую собаку, которая во многом была похожа на добермана по реакциям (хотя, конечно, не полная копия - признаю :)). Сначала пес реагировал на что-то новое (походы, поездки, выставки и т.п.) очень бурно. Орал, как потерпевший (манера у него такая - как начинает нервничать - блеет дурным голосом), не мог стоять на месте, все хотел куда-то бежать, скакать и что-то делать.
Я его повсюду за собой таскала (хотя это, надо сказать, было неприятно), мы часто ездили на городском и межгородском транспорте, гуляли в городе и за городом. Были и в магазинах, и на почте, и в гости ходили-ездили.
Ну и плюс, конечно, постоянная дрессировка из той, что жизненно необходима: стоять, ко мне, место, фу, рядом и т.п. (до того он знал одну команду - "Дай лапу").
Где-то через полгода он начал заметно меняться. В тех же новых стрессовых ситуациях он начинал тихо ныть и трястись (не от страха, а от возбуждения), но это было уже не так ярко выражено и в основном он вопросительно смотрел на меня, а не метался, как идиот. А самое главное - в этой ситуации он мог через какое-то время успокоиться, чего совершенно не было в начале нашего с ним общения.

Я поставила эксперимент и он удался. Опыт мне был очень интересен. Я получила подтвержение многим своим догадкам. Но было ОЧЕНЬ тяжело...... Не знаю, повторила бы я это снова, или нет.

Вика добавил(а) [date]1128024945[/date]:
А каково процентное соотношение в этой статистике выставочных и пэт-доберманов? Может быть, просто выставочных больше зарегистрировано?
Потомками каких собак являются в Америке пэт-доберманы? То есть я имею ввиду, что вот у нас еще сохранились потомки старотипных, "советских" собак во многих породах и они существуют в основном как "диванные" собаки без документов. А новотипные хоть и влияют в какой-то степени на эту популяцию, но однако, не настолько сильно - современных выставочных от "советских" отличит даже ребенок. Многие вообще их за разные породы принимают.

LioudmilaSherman,
Тогда вот еще вопрос в свете изложенного Вами: как же быть с дрессировкой? Ведь дрессировка, особенно спортивная, типа ИПО - стресс куда больший, чем шоу, ИМХО. И еще вопрос - по поводу применения ЭШО у доберманов - есть ли отрицательная и положительная статистика по этому впросу в связи с КМП? Заранее спасибо.

Людмила, можно я вывешу ваши сообщения о доберманах на кинологии? Или вы сами, если есть время, вы же бывали там?
Там как раз обсуждается тема вреден ли спорт здоровью собаки и действующий форум о электронных ошейниках там есть....

Девочки, попробую быстренько (убегаю уже с работы) всем ответить . Строгой статистики нет по продолжительности жизни,как я и говорила. Трудно сказать о влиянии спортивной дрессуры на доберов, к сожалению, спорт - жесткая вешь, многие спортсмены больше интересуются результатами, чем здоровьем собаки... Недавно меня поразило высказывание одной владелицы ( в Америке): их тренер за последние 2 года поменял 5 малинуа!!! Будет такой спортсмен- дрессировшик интересоваться продолжительностью жизни собак? Будет такой тренер думать о влиянии ео на здоровье?
Могу только сказать о своих выводах и решениях насчет собственного добермана: не хочу для него никаких шоу и спорта... Его дед умер от возрастной КМП в 8 лет 7 мес. , а Тима заинбридирован 2Х2 на него.
Мне кажется, что использование ео может быть оправданно в некоторых случаях, но опять-таки ,когда нет других выходов, и только профессионалом.
Кстати, наш знаменитый спортсмен-дрессировшик Рей (на последнем ИДЦ среди доберов собаки из его питомника были 1и 3-еи),владелец питомника доберманов Каро, на своем сайте открыл страницу продолжительности жизни доберов из Каро и причину их смерти.

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1128112034[/date]:
Анечка, пока даже не знаю, здесь все свои, а там такое может начаться...:wink2:

Людочка, да грустная ситуация с доберманами...В очень многом я с тобой согласна, можно сказать практически во всём. И если есть врачебные показания - исключила бы на сколько возможно и выставки, и дрессировку.

Вика, так называема социализация необходима с детства, и если её не было, очемь тяжело потом наверстывать упущенное. Но она возможна когда всё таки это не "клинический случай", т.е. генетически заложенное поведение. В этом случае возможна незначительная коррекция поведения, но собака всё равно остаётся с той нервной системой с которой она родилась, и её ломка - не проходит даром ни для кого и результаты приносит не особо утешительные. Трусливая от природы собака остаётся трусливой, хоть и приучается реагировать более адекватно на знакомые ситуации, легко возбудимая, гиперактивная собака - такой и остаётся до конца жизни с коррекцией на возраст...

В общем я особенно с возрастом и жизненным опытом стала большим сторонником "натурализма", т.е. не ломать, и не стараться перебороть природу, а понимать и прислушиваться к ней.

Людмила, я всё ж не удержалась и упомянула, в не в форуме о ЭО а в спортивном форуме. Никто не пишет, что в России как-то диагностируют это, но пишут, что тоже сталкивались с внезапной смертью доберманов :(

Анечка, в России те,кто потерял своих молодых доберов узнают причину после вскрытия, только о причине гибели там не особо принято говорить...
Про ЕО и на к-9 дискутируют, я тоже подключилась:
http://www.k-9.ru/phorum/showthread....&page=22&pp=10
Ответ: Электрошоковый ошейник

--------------------------------------------------------------------------------

Возможно, не стала бы даже вступать в очередную дискуссию о ЕО, но удивила названная кем-то его стоимость - $600, вернее даже не удивила, а смутила... Прошлась по всем возможным американским сайтам, которые предоставляют ео для продажи, не нашла дороже $285... Причем, продают ЕО на сайтах не производители, а такие же, как в России дистрибьютеры. Разные модификации по способам воздействия, по уровням, разные и по ценам, самые дешевые по $30.
ео - один из инструментов дрессировщика и владельца,используемый в тренировке собаки, наряду со строгачем и удавкой. Все эти средства дрессуры в руках неумного и жестого человека могут стать опасными, но при правильном использовании могут принести определенную помощь в воспитании и дрессуре. Так с помощью анти-лая были спасены множество собак в той же Америке, где достаточно серьезные законы по тишине в домах и квартирах... ЕО помогает подавить очень ярко-выраженный безусловный рефлекс "охоты", без помощи ео можно обойтись, но это намного дольше и не всегда гарантированно. Представьте себе городскую собаку, привезенную в первый раз в горы, в лес, где бродят множество оленей,зайцев, у которой активно выражен инстинкт охоты. Если спустить такую собаку, даже имеющую курс послушания, вполне можно никогда ее больше не увидеть. Мой годовалый доберман , в котором я даже не замечала зачатков именно этого инстинкта, пропал на 2 часа в лесу, погнавшись за оленем, эти 2 часа стоили мне и моему мужу большого отрезка жизни... Я консультировалась со многими знакомыми дрессировщиками и здесь в Америке,и в России , все они посоветовали использовать ЕО в этом случае... Я с ними согласилась, но от использования отказалась... Мы с мужем решили просто больше НИКОГДА не спускать Тиму в лесу, тем более, по законам многих штатов Америки не разрешенно выгуливание собак без поводка. Это было нашим личным решением, мы использовали другой способ , что не может отрицать положительного применения ЕО в данном конкретном случае.
Согласна с Tanyab, что должна быть СВОБОДА ВЫБОРА, только САМ владелец, узнав все "за" и "против" ,посоветовавшись с тренером своей собаки, должен решить какой инструмент дрессировки применить, какой найти выход из создавшейся проблемы.
Мне кажется, что чересчур активная и навязчивая реклама ЕО в России, вызывает столько негативных реакций по его применению. Действительно, на любой вопрос о решении какой-либо проблемы в воспитании и дрессуре, навязывается ( по другому и не скажешь, к сожалению) ЕО.
Кстати, позвольте всем напомнить, что еще 50 лет назад в том же СССР одним из способов оттучения собаки поднимать с земли всякую гадость, был способ с применением эл.тока слабого воздействия. В кустах прятался ассистент, а дрессировщик прогуливался с собакой по местности с раскиданными кусками лакомства, к которым был подведены проводки, как только собака пыталась схватить кусок, получала легкий разряд тока, "включал" его спрятавшийся ассистент.
В Америке достаточно давно продаются ЕО, его использование не навязывается почти насильно с лозунгом " ео - каждой собаке" а предлагается, как один из инструментов дрессировки. Цены не заоблачные, а вполне реальные, к ЕО не прилагается тренер, а дается видео-кассета с показом использования. Если покупатель не удовлетворен ,он отсылает покупку обратно. ДЕло каждого решить нужен ему в дрессировке ео, или он сможет решить проблему какими-то другими инструментами и методами.
Самое неприятное, когда тренер становится пропагандистом ЕО, как единственно- эффективного инструмента, по причине своей сильной материальной заинтересованности от продажи. Кстати, это невозможно в Америке, тренер не является единственным дистрибьютером ео, есть достаточно широкие возможности приобретения ЕО по интернету . И качество у ЕО не зависит от имени выпускаемой фирмы, может зависить цена, но цены американских ео не намного отличаются одна от другой.
P.S.Сразу хочу оговориться, лично я НИКОГДА не применяла ео на собаках , зато за 7 лет работы грумером в Америке видела множество собак,которым именно ео помог остаться у своих любящих владельцев, а не отданных в приюты или усыпленных ...