не знаю, почему так много людей так негативно относится к инбридингу... Может, это отголоски прошлых лет??? Когда все вязки только в кросс???? ну, или большинство??
я люблю инбридинг. но использовать что крос, что инбридинг НАДО С УМОМ.... большая часть собак моего разведения ИНБРЕДНЫ, даже при последней вязке, привилавая к своим, свежие Ханские крови , пусть дальний инбридинг, но я все же сделала... Потому что лишь в использовании инбридинга есть вероятность хотя бы предположить примерно, ЧТО мы от вязки можем ожидать.... кросс, несмоненно, нужен, но не в постоянном использовании, иначе...
Мария Николаевна, а в какой теме Ваша статья про гетерозис???????

В какой теме это было не помню, могу предложить
фрагмент из моей Большой книги.

ГЕТЕРОЗИС И ГИБРИДНЫЙ ДИСГЕНЕЗ
В популяциях собак, разводимых в обособленных местах (странах, городах) без притока посторонней крови, возникает свой собственный геном, находящийся в состоянии динамического равновесия. Со временем геномы популяций, не встречающиеся друг с другом, могут очень сильно отличаться по частоте аллелей. При скрещивании собак, происходящих из популяций, удаленных друг от друга, происходит нарушение этого равновесия, возникновение новых генетических комбинаций с непредсказуемыми порой последствиями, что может способствовать утрате структуры породы и ее приближению к первоначальному состоянию.
Вязки сук местной популяции с привозным кобелем в первом поколении часто оказываются достаточно удачными. Повышение гетерозиготности в популяции способствует возникновению гетерозиса, т. е. усиления положительных качеств у гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами. Возникает гетерозис не сам по себе и не при каждом скрещивании. Для этого требуется определенная степень контрастности в генотипах спариваемых животных. Ярким примером гетерозиса является заметное увеличение роста у той пуделей, полученных в результате скрещивания собак происходящих из Америки с имеющими европейское происхождение. Конечно, с точки зрения разведения тоев это вовсе не желательно, но с точки зрения Природы, это, несомненно, является усилением положительного признака.
В некоторых случаях использование импортного производителя, даже имеющего многих чемпионов в своей родословной, не приводит к желаемому улучшению поголовья, а, напротив, способствует дестабилизации состояния породы. Это происходит из-за неудачного сочетания геномов производителей, а иногда и за счет усиления нежелательных с нашей точки зрения качеств, т.е. отрицательного гетерозиса. На его основе во втором и последующих поколениях возможно возникновение так называемого гибридного дисгенеза. При этом геном, дестабилизированный скрещиванием отдаленных форм, может выдавать самые неожиданные сочетания, приводящие зачастую к разнообразным аномалиям, касающимся всех сторон жизнедеятельности собак.
Однако в современном собаководстве все разведение оказывается ориентировано главным образом на гетерогенное скрещивание.
В настоящий момент основные принципы разведения пуделей заключаются в том, что всех сук вяжут с одни или двумя привозными производителями. Кобели, полученые в результате этих вязок продаются в основном "на диваны", и они исчезают из поля зрения заводчиков и даже не мелькают на выставках. Сук, происходящих от них, вяжут со следующим импортом. В результате найти не импортного кобеля для вязки часто оказывается весьма сложным. Получается замкнутый круг!
Многие маститые заводчики в своем разведении руководствуются главным образом именно "импортностью" родословных производителей, а не подбором собак подходящих друг к другу по фенотипу, происхождению и т.д. Для них просто не существует кобелей с российскими родословными, даже если они имеют все титулы и происходят от импортных же собак. Занимаясь разведением нужно думать не только о том, чтобы подороже продать щенков, а и о престиже российского разведения. Я думаю, и со мной согласится каждый серьезный заводчик, что выигрывать на выставках с собакой своего разведения куда приятнее, чем с той, которая уже привезена с многочисленными чемпионскими титулами.
Но к счастью существует и другая категория заводчиков и владельцев питомников, которая вполне вдумчиво подходит к разведению, часто не выходя за пределы своего питомника. Таким образом происходит консолидация кровей и создание собак определенного типа.

Мария Николаевна! ППКС!!!!!!

МНС,
Каких именно положительных качеств?
Понятие о гетерозисе пришло в собаководство из животноводства и растениеводства. В любом справочнике можно найти его определение, как

"Гетерозис
(от греч. heteroiosis — изменение, превращение), "гибридная сила", ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения при различных скрещиваниях как животных, так и растений."

Т.е. - указаны вполне конкретные параметры, важные для разведения с/х животных и растений. С жизнестойкостью понятно - это то, что нужно и домашним собакам тоже. А как насчёт ускоренного роста, увеличения размеров и плодовитости? Разве это то, что является предметом культивирования в разведении тех же самых пуделей? Об увеличении каких, в таком случае, положительных качеств у гибридов первого поколения идёт речь? Если положительными/наиболее желательными качествами в выставочном разведении считаются совершенно иные параметры - модный породный тип, форма головы, специфические особенности телосложения? Разве эти качества улучшаются вследствие гетерозиса?

Вика, именно тех положительных качеств, которые определила сама природа.
Да, плодовитость, выносливость, рост ( МНС привела пример с тоями), и еще многое другое.

И не обязательно то, что природа считает положительным, желаемо нам. Это и определяет положительный или отрицательный гетерозис

:appl: :appl: :appl:

Полностью поддерживаю вашу точку зрения относительно инбридинга.Это ВЕЛИКАЯ вещь в знающих руках!!!:wink:

Главное, знать , на кого инбридируешь, на гетерозиз или на гибридный дисгенез:biggrin:
Ну никак я в толк не возьму, как это инбридировать по родословной, пусть он хоть 188 раз Бест ин Шоу. Вот тут собака в значительной степени порылась.
Нет, можно, конечно, но первопроходцем в этом деле я бы выступать не стала.
Можете закидать меня помидорами, но поэтому я не очень хочу использовать кобелей с принципиально другого континента. Из собственного опыта и опыта отдельных форумчан:wink: Вылезает еще до инбридинга, зачастую. Ну и в инбридинге, естесственно.

Тогда вопрос. Можно ли использовать кобеля (или суку), полученную в результате такого инбридинга в разведении, если этот кобель(или сука) вышли в результате селекции "незапятнанные" ничем? С какой степенью достоверности можно считать, что отбор пройден?

Вово, это я и получила - практически весь помёт переростки от кобеля на полном ауткроссе. Кажется, Московкин называл это "географическим гетерозисом".... Ну, ничего, главное достигнуто, то за чем ехали: тип. А дальше - бум уменьшать... всё как обычно: нос вытащишь - хвост увязнет, хвост вытащишь - нос увязнет.
:bee: :biggrin:

[QUOTE]Первоначальное сообщение от emerei
[B]Главное, знать , на кого инбридируешь, на гетерозиз или на гибридный дисгенез:biggrin:
QUOTE]

На производителя(цу),отвечающ� �го вашим требованиям по экстерьеру,темпераменту,от сутствию наследственных заболеваний и т.д.И ещё он должен быть препотентным-передавать свои положительные качества потомству,что вначале проверяется на средних по качеству суках (кобелях).Потомство должно получиться не хуже(в среднем) их матерей(отцов).А дальше инбридинг + отбор.Всё,что не соответствует на диван,соответствует - в воспроизводство.


К сожалению не всё так просто,начатая работа может зайти в тупик.Не каждый сможет этим заниматься,для этого нужны знания ,особое чутьё,виденье, к чему стремишься,за несколько поколений вперед.:jok:

Татьяна добавил(а) [date]1259417937[/date]:
мон ренессанс

Самое главное достигнуто-тип.А рост вернуть инбридингом на этого кобеля.Сразу двух зайцев убьете.:lol:

Дорогие коллеги, все наши умные рассуждения на тему того что "нужно понимать, на кого инбридируешь" и т. д. по большому счет совершенно голословны. Необходимо помнить, что у каждого производителя, на которого осуществляется инбридинг есть куча предков. И осуществляя инбридинг на чемпиона вполне можно получить вместо собак схожих с ним, потомков похожих на его абсолютно невзрачную бабушку и т.д. Такие примеры на фоксах хорошо описаны в одной из книг В.Г. Гусева.

МНС

Согласна с этим.А отбор дальнейший для чего???Все что не соотвествует типу на диван!!!

МНС,если бы всё так просто было,в результате инбридинга вокруг нас одни интересующие клоны были :hah:

МНС пишет:

Мария Николаевна! Историю нашего последнего помета (от знаменитого американца) Вы знаете. Помёт получился ровный, достаточно однотипный, у всех отличная психика, костяки, головы, шерсть, полный комплект зубов и все кобели с яйцами. Половой тип чётко выражен. Щенки получились более стильные, чем их мать (а эта и было главной целью, помимо расширения генпула) Но вот роста...: 42 см (сука), кобели: 45, 48, 49 (про четвертого информации не имею, скажу только, что он был самым крупным щенком в помёте). Могу ли я полагать (достаточно примитивно и схематично), что в этом моем случае имеет место "положительный" гетерозис, а следовательно, дальнейшая работа с этими собаками (разумеется, осторожная) не приведёт меня к гибридному дисгенезу?

Тамара, если объяснять на пальцах, конечно можно пытаться объяснить появление крупных щенков в помете гетерозисом. Но мне кажется, что такой разброс по размеру правильнее понимать просто как вариацию признака, в качестве иллюстрации нарисуйте кривую нормального распределения для количественных признаков.

МНС, спасибо за ответ, но..... перечисленный мною ростовой ряд разве можно назвать разбросом? Каждый последующий несколько больше предыдущего. Мне казалось, что разброс - это когда в одном помёте, например, рождаются крупные карлики (в дальнейшем часто перерастающие в малых) и тои. У меня же, на мой взгляд, произошло укрупнение по ростовому признаку относительно исходных родительских форм. Во всех моих предыдущих пометах собаки имели разумные для малых роста, а переростков вообще никогда не было.

мон ренессанс добавил(а) [date]1259420855[/date]:

От этого кобеля не только у меня крупные щенки. Вспомним Литву, первопроходца Руту Меркевесене (один из примеров - Пьерас Наташи Дмитриевой - 5о см)

Тамара, нужно констатировать факт, теоретизировать в данном случае бессмысленно. Дальше пускайте в разведение только самого мелкого кобеля. А к чему приведет дальнейшая племенная работа с этими собаками увидите когда получите от них потомство. Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь, что наиболее надежное орудие селекционера интуиция.
Поэтому я и не хотела начинать обсуждение этой темы.