EGOR, именно это я и хотела услышать(т.е.прочитать)

Алиса, проблемы с Вашим псом совершенно точно решаются НЕ тем способом, что я подробно описала чуть выше.

И ещё просто интересно стало, Вы видите разницу между
и
?
Вероятно, я недостаточно понятно объясняю. Но по-другому не умею, прошу прощения.

Вика добавил(а) [date]1293401849[/date]:
EGOR,
И Нестор будет слушаться ТОЛЬКО в ЭШО. Это в лучшем случае.

И у меня лучше становится:smile: . И я считаю, что собака должна быть для жизни удобной. И что покупают люди собак не для того, чтобы их потом мучительно дрессировать. Пуделя для этого уж точно не покупают.

А что касается этих двух инстинктов, охотничьего и полового (условно назовем их так), то советы, данные здесь по их искоренеию не всегда приемлемы. У той собаки, у которой охотничий инстинкт развит, но весьма умеренно, побороть его вполне возможно. Точно также, как и половой.
Я и, думаю, Айкенка, говорим о ситуации, когда крышу сносит.
Все-таки практически единственный способ бороться со сносом крыши-стараться избегать провоцирующих ситуаций.

Ну ладно, это наши с Айкенкой трудности:biggrin: . А от чего еще участники дискуссии отучают своих собак? В каком ключе дрессируют или воспитывают пуделя?

Понимаю, что подставляю себя под критику и осуждение тех, кто считает использование электорошейника для пуделя варварством, сверхжестокостью и пр. И всё же спрошу: если кто-то использовал такой ошейник, поделитесь опытом. И расскажите о результате. У меня такого опыта нет вообще, и знаний о предмете(кроме поверхностных) тоже нет.
Разве что на площадке инструктор пытался использовать индуктор, чтобы отучить с земли подбирать. Это было просто смешно: Нестор даже и не смотрел в сторону приманки, хотя умышленно проводила его в полуметре от неё(причём без поводка).

Вика, воздействие можно разнообразить рогаткой, "пугачем" или еще чем-то подобным:) Я много этого всякого (и разного!) использовала у себя на площадке в Москве, еще когда ЭШО и в помине не было...
Если менять средство воздействия - будет работать! Опять же надо точно знать КОГДА, ГДЕ и с КАКОЙ СИЛОЙ.... Проблема в том, что средний хозяин как раз и не чувствует этих главных "параметров"... Тут уж только дрессировщик поможет, конечно...:shuffle:

Алиса, не знаю, какого типа ЭШО у вас там есть, но здесь это просто радиоошейник со встроенным индуктором (ну почти такой же как "антилай"). Управляется пультом в руке хозяина- дрессировщика. Надеваете ошейник на собаку, берете на поводок, как и всегда, потом где-то в парке отпускаете (желательно заранее знать, что будет провокационная ситуация - собаки, белки, кошки и пр.) и ждете. Все время будьте наготове (потому как ВРЕМЯ, МЕСТО И СИЛА воздействия очень важны). Вот кобель вдруг навострился, рванул, а вы в этот самый момент грозным голосом "Стой" и на кнопочку одновременно - "дзынь!"
Я обычно именно для первого раза делаю как раз посильнее удар (где-то уровень 6 из 8-ми возможных), чтобы у собаки возникла четкая связь - "побег - сильно неприятное ощущение".

При правильном применении радиоошейник является обезличенным средством воздействия, и собака связывает его применение не с хозяином, а со своим неправильным поведением или конкретным предметом (событием). Поэтому применение радиоошейника я считаю гуманным по отношению к собаке - его воздействие не вызывает у нее сильного психоэмоционального напряжения и не ухудшает отношения с дрессировщиком.

emerei,
Строго наоборот. Если хотите, чтобы собака была управляемой в провоцирующих ситуациях, то ИМЕННО В ТАКИХ СИТУАЦИЯХ и надо отрабатывать послушание.

Пытаться искоренять инстинкты (гы! тем более половой!) не нужно. Но это не значит, что нужно позволять собаке удовлетворять свои потребности в охоте или в продолжении рода в ущерб владельцу. Можно там - где можно. А там, где нельзя - нельзя.


EGOR,
Любое средство будет работать лишь при правильном применении. Если человек не может справиться с не столь уж и сложной проблемой, получив несколько разных способов её решения, регулярно занимаясь на площадке; причём, как я предполагаю, не может вовсе не оттого, что ленится что-либо делать, а оттого, что действительно не понимает смысла, - угадайте, что случится, если ему в руки дать ЭШО, с которым и далеко не всякий дрессировщик умеет правильно работать?..

ВИКА, я не стала так подробно описывать процесс "доставления собаке радости и привлечения на себя внимания" только для экономии времени. Не хотелось повторять Ваши слова. Поверьте, что я знаю, как порадовать собаку .И восторг по поводу его послушания, и восхищение его умом, и угощение, и совместное ликование - всё это имеет место быть. И это никак не влияет на его поведение через 5 минут, когда он будет свободно бегать вдали от меня и заметит"добычу".
И ,ВИКА, мне кажется, что Вы не очень точно оцениваете уровень дисциплинированности моей собаки. Вы пишите, что если использовать ЭШО, то без него Нестор вообще слушаться не будет.
Но Нестор вполне послушная собака(особенно,учитывая возраст). Он никогда не позволяет себе нарушать дисциплину в доме(например,никогда не пройдёт в квартиру, пока ему не вытрут лапы, никогда не прыгнет на постель, никогда не возьмет ничего со стола, даже не ест, пока уши не завяжут. И ещё десятки всяких не...) Самые неприятные гигиенические процедуры он переносит ,не вякнув.
На улице тоже нет никаких проблем. Когда мы его брали в путешествие по Пушкинским местам, он вел себя идеально, ни разу не поставив нас в неловкое положение. А уж команды из курса послушания он выполняет бесприкословно(правда, не на таком расстоянии, на котором Вы работаете с Мотей.)
Так что непослушным он становится только тогда, когда ему "крышу сносит" страстное желание догнать добычу. И мне непонятно, с чего бы ему вообще перестать слушаться, как обычно он это делает, если электр.импульс будет останавливать его в погоне за "добычей".

Алиса,
Так я это вообще никак не оценивала.
Вы пишете о собаке воспитанной, а я - о собаке дрессированной. Охотно верю, что существует масса ситуаций, где Нестор ведёт себя согласно тем правилам приличия, которые ему внушили хозяева. Но ведь есть и те ситуации, в которых пёс управляет развитием событий, наперекор Вашим желаниям. Ведь именно в этом проблема, не так ли?

-
Важно не само по себе знание отдельных методов, а их применение. Впрочем, опять повторяюсь.

ВИКА, ну вот, наконец и я получила порцию Вашей безапелляционности.Как же низко Вы оцениваете уровень моего интеллекта! Видимо, по-Вашему мнению, я тормозная тупица, не способная управиться с ЭШО. Ей-Богу, я нисколько на Вас не обижена - это просто смешно и абсурдно. Смысла чего я не понимаю? Все Ваши советы я выполняла точно, результата не было. Всякий раз,когда я сообщала о неудаче, Вы не задумываясь решали, что я делаю всё не так. Я не пыталась Вас убеждать,что строго следую Вашим указаниям(я же понимаю,несмотря на слабость ума, с кем имею дело).
Вы знаете, ВИКА, таких не понимающих смысла,как я, к сожалению немало.Даже на этом форуме очень многие владельцы рассказывали, (когда я впервые написала о своей проблеме), что их взрослые собаки уносятся ,сломя голову за любимым раздражителем, не слушая запрета. А сколько таких не понимающих, не умеющих решить "несложную" проблему за пределами форума! Уж будьте снисходительны, не убивайте нас своим презрением.

Алиса, И не мечтайте! - не получиццо...:hmm: :lam: :smile2:

EGOR, это абсолютно совпадает с моим представлением о сути обсуждаемого вопроса. Я, конечно, не побегу завтра искать ЭШО. Я ещё буду стараться внушить псу, что его поведение неприемлемо. Но в принципе этот вариант для меня возможен.

Алиса, остыньте. Если человек чего-то не понимает или не умеет - это не значит, что он глуп. Каждому даны свои склонности к чему-либо. Если у меня нет к тому способностей, то я не научусь танцевать, как Майя Плисецкая, и в этом нет ничего постыдного.

МОН РЕНЕССАНС, умом понимаю,конечно. Но сердцем надеюсь...

Понимание поведения собак приходит в бОльшей степени интуитивно. Разумеется, наличие опыта и знаний здесь крайне важно (без этого вообще - никуда), но также, без сомнения, имеет место быть и наличие врождённых способностей к подобным вещам.

Алиса, ну что, пробовали кликать на ник оппонента, с тем, чтобы выделить жирным шрифтом обращение к нему? (к недавнему Вашему вопросу)

ВИКА, именно это я писала в посте 735.Вы своими словами изложили ту же мысль. А "остывать" мне ,правда, нет надобности. Повторяю, я нисколько не горячусь и не злюсь, и не обижаюсь на Ваши слова. М еня очень развеселило Ваше описание того,как я стараюсь,не ленюсь, на площадку хожу, готовые способы решения несложной проблемы от умных людей получаю, а смысла-то и не понимаю. Даже сейчас пишу и смеюсь тихонько. Так что - никаких проблем!

Алиса добавил(а) [date]1293408970[/date]:

мон ренессанс, да вот и сейчас я кликнула на Ваш ник.

Алиса добавил(а) [date]1293409323[/date]:

мон ренессанс, в некотором смысле мои умственные способности действительно оставляют желать лучшего. Я кликала, но расчитывала, что выделяться ник будет в моём окне в процессе написания. Вот сейчас вижу,что пока пишу, нет никакого выделения.А при появлении "публикации" ник уже выделен. Так что премного Вам благодарна.

Aikenka, Алиса, К слову, приведу пример из личного опыта. Но, мне повезло, как говорится: "Не было бы счастья, да несчастье помогло!" У моей первой малой пуделихи, тоже была проблема, "крышу сносило" от велосипедов, не лаяла, нет! Нужно было непременно догнать! И бежать во весь опор рядом! Так вот, однажды, после выгула мы развлекались на школьном стадионе, обнесённым забором с сеткой рабицей. Вдруг вижу, что собака срывается с места и несётся во весь опор к противоположной стороне стадина, а там .... да-да, по дорожке за забором велосипед... И моя красавица в азарте погони, не заметила сетку (рядом была дыра в которую мы не раз проходили) и со всей силы ударилась об неё! Было больно, взвизгнула даже... Но! С тех пор она за велосипедами больше не бегала, хватило одного раза! :) :)

Встретила сегодня в магазе лабрика - Future Guide Dog, т.е. будушая собака-поводырь. Разговорились с тренершей, милейшая девушка; собака умница. Походы по магазинам у них являются частью тренировок (giude dogs пускают во все магазины). Ну и я её спросила как они отучают их chase prey - ловить дичь то есть. Она ответила что собаки with strong prey drive для работы поводырями не подходят.
Так вот.

Только исходя из Ваших предыдущих постов мне че-то так не показалось)))))

в какой именно ситуации ? про диван или про моих собак ? у меня не стоит остро проблема пресечения преследования, а в остальном нормальные собаки, большой знает основы послушания, но не отточены ( в смысле там конкретно тут сесть или на скорость выполнить, мне не надо етого ), в целом нормальные домашные собаки, драку остановить командой могу, к ветеринарам ходим в любимых клиентах, так что мне не на что пожаловаться. Есть еше с мелким проблемы, над ними работаем, уже почти решили.

Алиса,
Я, например, давала совет, НЕ ОТРАБОТАВ последовательно и надёжно исполнение команды в любой ситуации, в том числе и в родном лесу, ЗАВЕДОМО зная, что собака срывается, отпускать её в этом самом лесу без всякой страховки?..

Вот да, я поняла, что могу отучить собаку гоняться за кошками. Потому что кошек - много)) Тренируйся - не хочу)) С зайцами - ситуация сложнее... Их встречается в жизни одной собаки пару-тройку раз... Ну... попробуем сначала на кошках... С Бэби же вышло. Маня уже мысленно делает выбор, прямо видно, как у нее мозги скрипят при виде кошки, если она не на поводке))) И уже случается, что выбирает меня.

Lida,
Ага.

С зайцами ненамного сложнее. Отработав навык по отношению к одному раздражителю, уже нетрудно перенести сформировавшееся поведение в сходные условия.

Легче всего тогда, когда гонять кошек/зайцев/белок не разрешается вообще никогда и ни при каких условиях. Чуть сложнее - когда добычу преследовать можно, но только в строго определённых местах (напр., за городом, в лесу и т.п.). Ещё труднее - когда в одних и тех же условиях (напр., город) преследование разрешается периодически, по команде.

Самое же сложное для собаки - это, как правило, остановиться в самый разгар погони за убегающей добычей.

MONA, Вот это то, что надо! Неожиданное, резкое , неприятное до боли физическое воздействие в момент погони.Вам действительно повезло. А мне,видимо, придется что-то сочинять, или ЭШО.

Сделаю паузу в своем участии в интересной игре "да...но..." по Берну. Поэтому буду отвечать только на вопросы без советов.

Не одна вещь в мире не имеет негативного содержания, если ей такое не приписывают.
В каждом случае нужно использовать наиболее адекватный для этого случая метод.
Не существует универсального дивайса. Существуют способы и методы дрессировки. С помощью ЭШО - один из них. Если с собакой работают, из моего опыта лучше на контрасте. Т.е. ЭШО применяется в самом крайнем случае 2-3 раза за всю дрессировку (которая длится не мение года), оно эффективно. В остальных случаях контроль над собакой часто теряется вообще. Собаки быстро просекают откуда идет сигнал и главное на каком растоянии он не работает:) Посему перестают подходить вообще и часто отлавливаются чудом.
Люди видно не читают инструкций. Я не видела ни одного хозяина (использующего ЭШО по своей инициативе), который использовал бы ЭШО согласно инструкции. Т.е. где-то месяц носить незаряженым, не снимая никогда и ни где. Знать момент когда нужно долбануть и т.д.
И последнее, собаки после неправильного его применения часто не за какие кулеши не даются дотронуться до своей холки годами.

Любопытно, как пуделистов кидает: от полностью бесконфликтной дрессировки до ЭШО и перцового баллончика в морду. От одного конца гауссовой кривой распределения, до противоположного. :biggrin:

ЛенУля, спасибо, что откликнулись по существу дела. Я понимаю, что ЭШО- очень радикальная и поэтому крайняя мера. Согласно , что использование должно быть очень редким. Но ведь я и расчитываю на то, что достаточно будет одного раза ощутимого воздействия, чтобы пес связал свой рывок за добычей без разрешения с этим самым воздействием. Я адекватно оцениваю его умственные способности. Он очень обучаемый, очень сообразительный и очень любящий себя. Никогда не хочет повторять действие, в ходе которого претерпел боль. Например, ударившись бедром при прыжке "в окно" на площадке, он довольно долго не хотел прыгать вновь. 4 или 5 занятий его было не подвести близко к этому снаряду. Так что, надеюсь, что одного(максимально двух) раз будет достаточно, чтобы он перестал срываться в погоню без разрешения. Но пока ещё подожду, попридумываем что-нибудь альтернативное.

Отличная характеристика пуделя! Ибо оне вельми умны-с есьм :nap: Сорри прошу у профи-дрессировщиков, ибо изъясняюсь неповчёному.

мон ренессанс добавил(а) [date]1293496326[/date]:
А вообще-то, во времена Оно, когда у меня ещё не было пуделя, я уже была наслышана об его "интеллекте". Мне это было странно, так как привыкла применять это понятие исключительно по отношению к человекам.
Цитата: "Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление..."
С появлением первого пуделя я поняла (а мне было с чем сравнить), почему пуделисты позволяют себе называть свою породу интеллигентной. Для себя же эту интеллигентность собаки я сформулировала так: скорость образования (при воспитании/дрессировке) условных рефлексов практически без отработки навыков и их закрепления на фоне явно превалирующей рассудочной деятельности, которая не мешает жить ни самому пуделю, ни его владельцу, в отличие от задрессированных насмерть собак-автоматов (как правило, служебных пород).

мон ренессанс добавил(а) [date]1293497373[/date]:

Вот здесь будет кстати вспомнить незабвенного К.Лоренца, который отмечал, что, в результате многовекового проживания собаки рядом с человеком, перед собакой "...распахнулись врата интеллекта..." (за что она, собака, кстати, как представитель своего вида многим поплатилась....но щас не об этом). Лоренц говорил вообще о псовых, но сколько уже линеек интеллекта было конкретно выстроено другими учёными, в т.ч. Бремом, где пудель занимает далеко не последнее место.

мон ренессанс,

Хищнику без интеллекта нельзя вообще))))) Попробуйте поймать хотя бы кузнечика или лягушку, не говоря уж о мыши хотя бы))))

ZoSo добавил(а) [date]1293514149[/date]:
Эт смотря у кого нервы какие)))))

ZoSo, я говорю о степени выраженности качества.

Я не понимаю бесконфликтной дрессировки, при всем моем "очеловечивании". Собаке что-то можно объяснить только действием. ИМХО. И прекрасно действует, даже будучи примененным однокраино.Исключение-достаточно зрелый возраст, когда с собакой договариваешься на словах по мелочам, в общем-то.
А попадаемся мы, не профи, как правило на том, что вела-вела себя собачка хорошо, ну прямо отлично, и удобная была в быту, и послушная. Ну и ладушки:biggrin: .
А на втором или третьем году жизни-бац, и непредвиденная ситуация! А мы уже расслабились давным давно...
Те, кого в детстве приходилось воспитывать, во взрослом возрасте гораздо лучше обучаются запретительным командам.
Я попадаюсь вот на чем, уже со второй собакой:biggrin: Сама виновата. Старшие передают принятую примерную манеру поведения щенку. Не жрать обувь, не есть хозяйское мясо, которое лежит часами в полной досягаемости, не лезть во вполне доступное помойное ведро, не выть одному дома и уж тем более ничего не драть, ну и много чего другого. На улице подходить по комнде или даже по просьбе, совать голову в поводок в определенном месте, когда прогулка закончена, не жрать чужие кости... Все шоколадно. Вперед меня пропускают безо всякого обучения во все двери (В лифт и из лифта всегда говорю Вперед, а то первые не войдут.
Вдруг случается сука!!! или белка!!!! А уже не остановишь, уже ринулись. Всегда ведь все бывает впервые:biggrin: . А в два годика снова на корд садиться... Это уже коррекция, а не воспитание.

emerei, Всё так!:)

:biggrin: :biggrin: :biggrin:

Нелли, Len4ik, вы-то наверняка не видели моей конфликтгой дрессировки. А то, что "Поклон" не сразу сделал, так это ерунда. Вто теперь надо добиться, чтобы тарелку всегда приносил. А то на просьбу "Принеси тарелочку" пойдет в комнату, принесет тарелку, покажет и унесет обратно. Жадина! Но я же не прошу ее отдать!:biggrin: .

ОК!)))Лишь бы не про наличие отсутствия))))

ZoSo добавил(а) [date]1293555106[/date]:
А шо делать?
С другой стороны, сука-белка - не такая уж непредвиденная весчь)))))

Я понимаю, о чем ты. Но конфликт можно урегулировать с одной собакой, а когда их три и у всех свои понятия о том, что можно, а что нельзя... Я не в праве командовать твоими собаками. А командовать впустую-обесценивать команду и себя:smile:

Kогда я читаю о советах ( по интернету) по дрессировке данной конкретной собаки, то слегка так изумляюсь... Никто не спрашивает о каких-то персональных ,присуших данной собаке чертах характера, никто не интересуется типом высшей деятельности данной собачки, никто не узнает о степени выраженности у собачки безусловных рефлексов... но советы по корректировке поведения поступают... мне ето напоминает подход ко всем к нам в бывшие времена: "всех под одну гребенку"... Может все-таки к любой собаке (даже одной породы) стоит подойти дифферинцированно? И методы дрессировки использовать разные? В какую-то собаку, унесшуюся от хозяина достаточно, ОДИН раз попасть сложенным поводком , чтобы она все жизнь больше никогда не убегала, а у другой даже ЕШО не поможет пригасить ярко окрашенный охотничий инстинкт...
Кстати, об ЕО: в Америке средний владелец НИКОГДА его не будет использовать, их используют для своих собак спортсмены-дрессировшики, да и то на данном етапе уже в очень редких случаях, ЕО у нас обьявлены НЕГУМАННЫМ средством дрессировки... С Вашей PETTRA я года 3 так назад по поводу РЕО дискутировала, бизнес по ЕО крепко в России поставлен,свою кормушку они без боя не отдают, хотя уже и в Европе ЕШО давно не применяют, даже для доберманов, и даже профессиональные спортсмены, а уж на пуделя ЕО нацеплять, ето лично мне понять сложно... ...

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1293555294[/date]:
Да, ето ,правда, но перед тем, как начать дрессировать собак, я 35 лет назад получила диплом мастера-дрессировшика.

А я то тут причем? Мне просто Неллино сообщение показалось забавным...

Я имею в виду только непредвиденную. Эх, боюсь, что так и придется-"Предвидеть":diablo: .

emerei добавил(а) [date]1293555545[/date]:
А я думала, что ты про наши танцы на кровати!:lol:

еmerei, тарелочка - это фиХняяя...! Вот кошки с зайцами - это да:)
Кста... вот только 20 минут назад вышла в наш парк и увидела на тропинке... двух зайцев!!! Ну Нюха их тоже увидела, как вы понимаете, и раньше меня, конечно же... И что, спросите вы?! А ничего! Вытянулась в струну, исподлобья взглянув на меня - "можно?" Я только головой покачала и процедила тихо "даже не думай!" Жучка расслабилась и пошла в кусты искать мячики (она их везде находит, я просто диву даюсь, откуда они там появляются...)

А вы говорите - бесконфликтная дрессировка!:wink2: :smile2: