Форум: Русские за Границей

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)

- Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)

- - Генетика (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=1915)

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1556599)

EGOR, интересно узнать, кого она приливала к бордерам, чепрачный окрас для колли-шелти тоже не характерен вроде.

Может аусси?) Ну это я так, чисто вякнуть) ничо в окрасах не понимаю, но они мне аусси напомнили по окрасу)

я аусси видела пару раз только, издали. Глянула поиском стандарт породы и фото собак - у них всё же больше похоже на подпалины, чем на чепрак.....
Хотя вот нашла суку у которой рыжее повыше явно
http://f19.ifotki.info/org/eb5679c40...d222034031.jpg
и кобеля интересного
http://s020.radikal.ru/i711/1508/a5/57831677c92b.jpg
чепрак? или мраморность на коричневом соболе?....

http://f19.ifotki.info/org/2d08b1537...d222032529.jpg

Поглядела генетику аусси на форуме любителей породы
http://www.aussie-forum.com/t128-topic
пишут, что соболь у них не в стандарте. Но есть термин "бегущая медь" - это про подпалы (они их медью называют), расползающиеся на основной окрас. Что это плохо и что от этого не уйти, если связать такую собаку. А ведь чепрачность доминирует над подпалостью! Возможно ген чепрачности таки есть у них в породе!

http://color.ashgi.org/color/sable_aussies.htm - примеры мрамора на соболином окрасе (на аусси)

И нашла, что: "соболиный, и желтый (ее рыжий)– привлекательные окрасы, но они запрещены по породным стандартам аусси по уважительной причине. Оба могут маскировать наличие мерля. Поэтому, человеку было бы не ясно, что данная собака мерль, и он мог бы повязать ее с другим мерлем, произведя дефектных щенков."
чепрак упоминается как нестандартный

http://kennels.ru/genetika_pasechnik.pdf

КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ГЕНЕТИКЕ ДЛЯ СОБАКОВОДОВ
Л.А. Пасечник

Думаю, правильнее продолжить здесь, чем в коричневой теме.

Цитата:

Сообщение от emerei (Сообщение 1560471)

Fantik, вопрос может показаться не по теме, и он не только к тебе обращен. Если есть варианты, напишите. Если от двух чисто белых собак рождается помет, в котором из 7 щенков (предположим) только 2 или даже 1 чисто белый, а остальные в разной степени палевые (не чисто белые, так скажем), какие бы сделала предположения по генетике окраса родителей? (Это к спорам о коричневых имеет как раз отношение).

Цитата:

Сообщение от emerei (Сообщение 1560832)

Аня, спасибо за ответ. Я думала, что еще кто-то ответит....)))
На самом деле вопрос был задан в расчете на то, что хоть кто-нибудь задаст мне следующие вопросы.
1. Какого цвета были родители при рождении
2.Какого цвета при рождении был пигмент и цвет кожи.
3. Какого цвета когти?
4.Как это изменилось с возрастом*
5. Какого цвета по факту стали когти
6.Все ли когти одинакового цвета
7.. Какого цвета пигмент и его степень распространения по морде
8. Какого цвета кожа в тех местах, где она толстая (спина, бедра, и где тонкая (живот , мошонка у кобеля)
9. Как изменился цвет глаз по сравнению с цветом глаз в 2-3 месяца
Список вопросов можно продолжить))))
Это я к чему? Да к тому, что генетика чуть более шире, чем " ввее" и иже с ими. И уж в первую очередь предполагает некие сомнения, а не жонглирование "буковками". Как вы думаете, можно ли все 9 пунктов уложить в буковки, обозначающие достоверно исследованные гены?
А по поводу ее в белом окрасе тоже есть определенные сомнения)))). Я уже честно говоря немного подзабыла то, о чем сейчас спорят некоторые неофиты. Но не судите строго, если мне память не изменяет, то наиболее чистый белый о
крас дает ВВ в криптомерном состоянии. То, что предположитльно (подчеркиваю, предположительно) учитывается при вязке черных с белыми, ели мы не хотим испортить окрас.))))

Татьяна Евгеньевна, я не стала отвечать, потому что Аня ответила исчерпывающе на ваш вопрос.

Цитата:

Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
emerei, все эти белоснежные и "не чисто белые", разной степени, имеют в генотипе тот же самый ее, что и абрикосы и красные. Благодаря этому самому ее они могут появиться на свет не черными и не коричневыми.
Он тестируется.
А вот на сколько они будут белыми или рыжими - тут уже другие гены играют роль (осветляющие, ослабляющие, останавливающие производство пигмента, проникновение его в шерстинки и т.п.) и они пока что не найдены.

Но если важен персонально мой ответ, то вот:
Наводящие и уточняющие вопросы, типа того, "насколько чисто белые родители и кто оценивал их степень белизны?", я задавать не буду. Мой ответ общий.
Папа - генотип ee
Мама - генотип ее
Степень проникновения и факторы, которые влияют на это самое проникновение феомеланина в волос, еще не открыты. Поэтому идет такой спор вокруг бело-рыжих окрасов. Но все белые пудели и абрикосовые пудели, и красные пудели носят в своей формуле окраса "ее". В пометах были и будут рождаться щенки с разной степенью экспрессии феомеланина. Причем, у родителей, у которых его меньше (белые и теплобелые) будут рождаться щенки с пониженной экспрессией феомеланина, а у некоторых из них будут рождаться щенки со сведенной к минимуму экспрессией, или с генами, выключающими экспрессию феомеланина в возрасте полового созревания. Это и будут "белые" пудели, лабрадоры... У родителей с сильной экспрессией феомеланина (абрикосы, красные) будут рождаться щенки также с разной степенью его экспрессии, но большей степенью, чем у щенков от светлых и палевых родителей. То есть, от абрикоса и яркого абрикоса получить белого практически невозможно.
От двух "белых" (буду ограничивать их кавычками в контексте данного ответа) получаются щенки практически без экспрессии феомеланина, или с выключающейся в определенном возрасте экспрессией, но также и с умеренной продукцией феомеланина (палевые). И "перецветут" ли палевые в белых, зависит от того, есть у них гены-"выключатели" синтеза феомеланина или нет. Родители могут носить эти гены в рецессиве, но их еще не открыли...
Имхо -

Цитата:

1. Какого цвета были родители при рождении
2.Какого цвета при рождении был пигмент и цвет кожи.
3. Какого цвета когти?
4.Как это изменилось с возрастом*
5. Какого цвета по факту стали когти
6.Все ли когти одинакового цвета
7.. Какого цвета пигмент и его степень распространения по морде
8. Какого цвета кожа в тех местах, где она толстая (спина, бедра, и где тонкая (живот , мошонка у кобеля)
9. Как изменился цвет глаз по сравнению с цветом глаз в 2-3 месяца

эти все вопросы никак не влияют на количество родившихся палевых щенков от белых родителей, а также не помогают выяснению генотипа родителей. То, что родители ее - это и так видно. То что они Bb или BB - это видно по мочке носа. На носительство одной маленькой буковки b можно протестировать. Но на фенотипе это (то, что собака Bb) НИКАК не отражается! Остальное, на что изобретено тестирование, для выяснения генотипа белых неактуально...
http://zoogen.org/rus/index.php/dogs/dogs-colours
Татьяна Евгеньевна, я ответила?

Fantik, спасибо за развернутый ответ. Я все-таки думаю, что список моих вопросов не расшифровываеся ни одним, ни даже 4-5 изученными аллелями. То, что ты написала имеет отношение к пониманию частного случая. Иначе как объяснить изменение окраса в научном труде? Одной фразой, что взаимодействие белков настолько сложно и непредсказуемо, что ну ее, эту генетику?))))

Цитата:

Иначе как объяснить изменение окраса в научном труде?

Я не поняла вопроса. Вы имеете ввиду, как объяснить широкую линейку феомеланинового окраса - от белого до красного? Или что-то другое?

Fantik, спасибо что перенесла сюда разговор!

emerei, я совершенно согласна с вами - генетика гораздо шире известных нам вв и ее !
И сколько ещё предстоит узнать и открыть!! :-)))

Ответы на ваши вопросы по списку (применительно к рыжим)

1. Какого цвета были родители при рождении
Могут быть самими разными, от темно-красного до бледно-желтенького. А по мере взросления цвет может как ярчеть так и пропадать. Абрикосовые пудели обычно яркие при рождении. Потом могут сильно светлеть. А могут не менять цвет. Красные пудели рождаются как яркими так и, иногда, весьма светлыми, потом ярчеют. Потом опять светлеют (в разном возрасте и в разной степени)
В других породах, те же самые ее рыжие, могут рождаться очень светлыми в местах рыжих отметин, а взрослея становятся в этих местах ярко рыжими.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...1n1igqmRq9uWkA https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...UF6jExDiWLvxdl

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...UBmBGb1Cp82nrl https://encrypted-tbn3.gstatic.com/i...-tJZegK04iDQIm

Белые пудели обычно рождаются чуть рыжеватыми, потом светлеют. Т.е. Ведут себя по обычному варианту абрикосов - при рождении цвет чуть насыщенней, затем у абрикосов немного меньше, а у белых почти совсем -пигментные клетки практически перестают проникать в шерстинки. А у некоторых проникают чуть больше - их цвет продолжает оставаться "тёплым" и т.п.

2.Какого цвета при рождении был пигмент и цвет кожи.
Пигмент у части уже чёрный, у части щенков чернеет в первые сутки, у кого-то на 2-3 день. Если к 4-5 дню не почернел, значит я уже думаю что это коричневогенный щенок и жду открытия глаз дабы удостовериться, что так и есть :biggrin:
Кожа при рождении розово-красная, потом животы у некоторых прям черно-серые становятся.

3. Какого цвета когти?
Цвета рога. У взрослых красных когти практически чёрные, у щенков вот не обращала внимания, в след раз погляжу. У абрикосов цвета рога всю жизнь. Вот один раз увидела у визуального абрикоса ( от красно-абрикосовой вязки) абсолютно чёрные когти, прям в глаза бросилось. Удивилась.

4.Как это изменилось с возрастом*
5. Какого цвета по факту стали когти
6.Все ли когти одинакового цвета
Как было так и есть, а что, бывает цвет пропадает?
Вот у старшей моей Стаси на трех лапах есть по одному (наружному) чёрному когтю, на одной лапе этот коготь вместо чёрного белый.
Что это значит?

7.. Какого цвета пигмент и его степень распространения по морде
Морды серенькие

8. Какого цвета кожа в тех местах, где она толстая (спина, бедра, и где тонкая (живот , мошонка у кобеля)
Беловатая с розоватым оттенком, на солнце хорошо загорает , становится сероватой.

9. Как изменился цвет глаз по сравнению с цветом глаз в 2-3 месяца
Не замечала разницы, как были тёмные так и есть.

Кстати, три мои старшие суки носительницы шоколада ( Вв ). Младшую ещё не проверяла.

Aikenka, немедленно иду изучать вашу персоналку и щенков! Я как-то больше абстрактно любовалась вашими собаками без применения к ним генетики)))). То, что вы написали про своих собак очень интересно! (пигмент в первые дни, когти, глаза, кожа на животе, разного цвета когти у Стаси). Это же бесценные маркеры! Если я напишу, что единственный черный коготь у абрикосовой собаки может являться маркером того, что она несет красный цвет, то меня могут не понять. (:smile:). Но эта мысль пришла мне в голову до того как я вспомнила Стасиных щенков)))
Никогда не знала, что у красных может быть серо фиолетовый живот (как то ни к чему было). У белых серо-фиолетовый живот не несет ничего хорошего в плане чистоты окраса. Как правило эти белые набирают цвет, хотя могут родиться ооочень белыми.
Цвет глаз у белых и черных может изменяться с возрастом. И это тоже маркер окраса.
Сероватая, загорающая кожа у абрикосов связна для меня с неярким цветом абрикосов. Или это "в душе" не абрикосы. (Но не берусь судить об абрикосах).

Опять же из Пасечник.
В частности, про рыжих, а также к вопросу о требовании стандарта к равномерности окрасов.

Цитата:

И еще один вопрос хотелось бы рассмотреть. Какой же из соболиных окрасов правильный – чисто рыжий или зачерненный?

Для большинства пород считается более предпочтительным чисто рыжий окрас. Это даже во многих стандартах выписано. А для 99% собаководов стандарт породы котируется намного выше законов природы и потому никаких вопросов не возникает и все с большим или меньшим рвением борятся за чистоту окраса. Оно ведь и красивше так и уж точно не попутаешь с каким другим окрасом. Но вот природе на наши эстетические воозрения глубоко наплевать. И создавала она этот окрас с чернотой на верхних поверхностях тела (если бы ей нужен был чисто рыжий окрас, то незачем было и огород городить с идеей типированных волос, а сломать Е-рецептор и вот тебе без всяких хлопот чистый е-рыжий). И причины тут абсолютно те же, что в п.1:

1-я причина - верхняя поверхность тела у ночного хищника должна быть темноокрашена. 2-я причина – пигмент на верхней поверхности тела выполняет роль УФ-фильтра и радиопротектора.

Только порядок миграции меланоцитов создает базу для реализации этих двух пунктов, а локус Агути уже непосредственно выполняет поставленную задачу, решая попутно еще и третью задачу:

3 – разница в цвете верхних и нижних поверхностей тела создает дополнительный маскировочный эффект.

А это означает, что раз природа в качестве нормы предусмотрела именно зачерненный соболиный, то нормальное биохимическое соотношение ферментов в организме: МСГ + Е > Ау плюс львиная доля соседних секторов, т.е соотношения МСГ + Е ? Ау и МСГ + Е » Ay тоже практически в норме.

Это конечно не значит, что чисто рыжий Ау-окрас какой-то вредительский и неполноценный. Природа создавала Ау-рыжий не с бухты барахты, а с далеко идущими планами. Вдруг бы вид распространился в саванны и полупустыни и перешел на дневную охоту, вот тут то окрас бы и стал почти чисто рыжим, без дополнительных мутаций. Что мы видим, например, у львов. Пришлось бы конечно пожертвовать защитой от излучения, но что поделаешь, если это нужно для добывания пищи.

Превратить зачерненный окрас в чисто рыжий, это значит изменить биохимию организма из МСГ + Е > Ау на МСГ + Е < Ау.
Изменить знак неравенства можно либо снизив уровень МСГ и/или Е, либо повысив уровень Ау. Природа в таких случаях использует Е (меланокортин). Она даже специально сделала так, чтобы его уровень в клетке менялся легко и в неограниченных рамках. Именно с помощью Е происходит сезонное изменение окраски животных. Зайка серенький (на самом деле «серенький» - это простонародное, а по-грамотному у зайца окрас зонарный агути) с наступлением холодов превращается в чисто белого. Происходит это следующим образом: понижение температуры до минусовой отметки дает сигнал организму и Е-рецепторы просто напросто исчезают с поверхности пигментной клетки. Новая шерсть растет белая, непигментированная. Весной, когда температура окр.среды повышается, происходит обратный процесс – рецепторы расцветают на клеточной мембране как подснежники и после линьки шерсть растет зонарноокрашенная.
Т.е. колебания меланокортина для организма совершенно безвредны, НО! только в том случае когда это происходит правильно, по природной программе.
А если снижение уровня Е произошло из-за каких-то неполадок в сопутствующих системах организма, то это уже как бы и не очень хорошо.

Когда человек начинает искусственно отбирать чисто рыжих собак в разведение, то он ведь видит только внешний признак, но не видит и не знает причины ухода черноты. А причин этих 3:
1-я: снижение уровня Е может быть как безвредным так и нежелательным.
2-я: повышение уровня Ау. В целом положительный фактор, вот только в отличие от Е, уровень агути колеблется в неких вполне стандартных рамках и не может очень сильно повлиять на конечный результат в окрасе. Если уровень МСГ и Е не очень велик, то лепта Ау будет заметна, но если два первых сорвутся с цепи, то Ау против них не боец, затопчут вусмерть.
3-я: снижение уровня МСГ и это причина крайне неприятная. Гормон этот вырабатывается гипофизом – главным управляющим эндокринной системой. А эндокринка – это второй мозг организма. Когда там что-то не в порядке, то во-первых: фиг найдешь первопричину, во вторых: страдает весь организм.

Но внешне все чисто рыжие Ау-собаки одинаковы и к вполне благополучным особям мы приливаем крови не очень благополучным. Это постепенно накапливается и обязательно где-то у кого-то выстреливает.
Потому лично я глубоко имела ввиду всякие несуразные требования стандарта и буду всегда отдавать предпочтение собакам с зачернением.
Пардон за то что так длинно.

emerei, к сожалению, многие фото не видны уже :-((( И вообще я мало пишу там, обычно все фото в тематических темах помещаю...

Кстати вот, по поводу белых, Пасечник считает что:
"..... борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой."
Это из темы про кремовый окрас, возможно вы её не читали, тогда вам будет интересно :)
http://www.rusforum.com/showthread.p...47#post1243247

Цитата:

То есть, от абрикоса и яркого абрикоса получить белого практически невозможно.

Вот к этой фразе у меня есть комментарии:
исходя из своего опыта скажу, что возможны варианты.
если это абрикосовое разведение, то да, белых они не родят.
если это межокрасное разведение и в ближайших предках есть черные (с белыми в родословной) либо белые собаки, то даже от двух красных могут родиться и белые щенки. Имею личный опыт :-)))

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1560945)

Но есть же чисто белый окрас при рождении, причем с холодным оттенком. Есть лейцисты, окрас в криптомерном состоянии. Я не понимаю, почему белый окрас считается ВСЕГДА каким-то не белым, но осветленным? Я бы не стала этого утверждать, насмотревшись на самые разные варианты окрасов при рождении и наблюдая их перецвет или его отсутствие. Тот окрас, который с возрастом осветляется, имеет немного другие особенности по сравнению с тем, который мы видим при рождении. Белому щенку даже высыхать не надо. Его белизна видна чуть ли не в пузыре! То, что высохло и побелело, совсем другая песня)))) . Только не говорите мне про D))))

Aikenka, спасибо за ссылку про кремовый окрас. Читать по диагонали невозможно. Требуется фундаментальное изучение)))). А то возникают вопросы к Пасечник. Цитирую."Светлый палевый окрас рецессивен по отношению к красному. Если в породе, где все собаки палевые вдруг появляется красная собака, то понятно, что не ветром надуло.". В моей практике было такое)))). От двух собак "плохого белого" родились щенки тоже не очень хорошего цвета))), а один из них имел все признаки красного окраса. По спине шел довольно широкий ремень интенсивно красного цвета.. Откуда? Родители имели только белых предков.
"То двух графитных собак не может родиться черный (или хороший черный)". Цитирую приблизительно. Ну если в три года собака от такой вязки ослепительно черная и сереть не собирается, тогда "Ой". Могу дать ссылку на грумера-форумчанку, которая стрижет эту собаку. Ну и так далее. То есть вопросов много. Не доверять Пасечник не могу, в силу своей недостаточной по сравнению с ней компетенции, но и поверить всем ее примерам тоже пока не могу.