Toy Art, Ну да. В принципе так. Команда "ко мне" - святое. Собака должна быть уверена в том, что наказана не будет.
И тем не менее...Не всё так однозначно и категорично. И с ушами своими вполне можно не раз повидаться... Да, на первых этапах "взаимного освоения" должно быть так, дабы заимпринтить. В дальнейшем же с изначально "грамотно сделанной" собакой можно позволить себе всё ж иногда нарушить это табу (подход исключает наказание). И ничо - с песнями подходят; трясутся как осиновый лист, но - подходят. Ещё чего не хватало - "льстиво подзывать"! Это уж совсем гавкнуться надо в глазах собственной собаки.
И ассоциируют они распрекрасненько, да и на память не жалуются - это к вопросу о "сиюминутном" наказании за содеянное. Тысячи примеров могу привести, где я уж и думать про что-то забыла, а собака вдруг "виноватеет" на глазах; тогда, пытаясь понять, в чём дело, вдруг вспоминаю, что вчера, например, на прогулке, я резко запретила ей ходить "вооон в ту сторону", где валяеццо что-то вкусненькое...а сегодня, туда же было направившись, собака вдруг останавливается с тем самым выраженьем на лице: "ннуу, чуть было не накосячила...прости, если можешь".:shuffle: Что это, если не рассудочная деятельность? оперирующая памятью и ассоциациями. Тогда о какой "механистичности"(отрабаты� �ании до тупого автоматизма выполнения команд) обращения с собакой можно говорить? Естественно, могут быть сбои. Оно живое и умное.

:hb:

А вообще я, деревенская женщина, воспитанная клубом ДОСААФ, как то отстала от жизни и ни фига не понимаю - собак пастушьих пород и компаньонов столетиями отбирали для того, чтбы получить гарантированное надёжное поведение.И что, теперь нынешние собакофермы и выставочно-спортивные требования всю ту прежнюю работу, проводимую человечеством на протяжении сотен лет за один десяток лет похерили?

(Херъ - буква алфавита в виде крестика, эт так, для сведения).

Но, с другой стороны, я же нашла заводчицу и собак, отвечающих моим требованиям. Да, доолго искала.
И здесь на форуме ведь есть люди, которые уделяют внимание поведению. ну вот хотя бы Настя писала что не пустит в разведение собак с неустраивающим поведением - я ей верю.

Я могла бы предположить что мы о разных собаках говорим, о разных, разошедшихся в разные строны линиях

Но вот хотя ZoSo пишет что не оставила бы ребёнка со своими собаками (я не знаю, есть ли у человека дети), но у того же Shik на фото видно, что дети и собы нормально взаимодействуют. Или это фотомонтаж?

Просто я по детям смотрю - если отвлекать ребёнка от нежелательных действий, такая манипуляция с ребёнком - не бери каку - пойдём лучше.... - поведение будет непредсказуемое, потому что тебя рядом вместе с отвлекалками в нужный момент может не оказаться.
Если же дать четко понять что можно, что нельзя - предсказуемым. Ну невозможно вырастить особь без слова: "нет.

Мои тоже прекрасно играют с детьми и очень это любят - но контроль здесь нужен в первую очередь за ребенком. Например, собака не увидит опасности в том, что ребенок сует пальчик в розетку или пытается скушать пуговицу, или открывает ящик с лекарствами - это не всегда и родители успевают отконтролировать.
Ребенок может повредить собаке - сунуть палец в глаз, что-нить засунуть в ухо, сделать больно - поэтому процессом общения собаки с ребенком должен руководить взрослый.
Детей у меня пока нет, но опыт воспитания имеется - два весьма шилопопых и рукастых ребятенка, маму родную своей активностью и креативностью до ручки доводившие))))))

ZoSo добавил(а) [date]1348203684[/date]:
Мой хороший знакомый с 30-летним опытом подготовки собак (МВД, сейчас школа "Альфадог") рассказывал, что ему еще в учебке преподаватель говорил - нет у тебя настроения, уставший ты, раздраженный - просто сходи погуляй, не делай ничего - переделывать замучаешься.
Дрессировку для обычной жизни тоже надо проводить именно в обычной жизни. Иначе - обеспечен "эффект площадки". Для обучения собаки правилам поведения и послушания дома, на улице и в обществе там и надо этим заниматься.
ZoSo добавил(а) [date]1348204369[/date]:
у нас оно тоже есть - только при обозначении этого понятия никто собаку не наказывает. Т.е. "нет" - это "делаешь неправильно, надо другое", в отличие от угрозы наказания.
Смотря по ситуации - часто лучше контркоманда работает. Потом происходит перенесение значения раздражителя.

Вообще абсолютно все знания и умения собаки надо поддерживать в форме. Даже в старых книгах 40-х годов отдельная глава уделялась значению тренировки.
Ведь тренируем не только собаку - себя в первую очередь.

ZoSo добавил(а) [date]1348204906[/date]:
С запретом тоже - особенно, учитывая сладость запретного плода.

ZoSo добавил(а) [date]1348205201[/date]:
Замечу - пока у собаки не отработан подзыв как "Отче наш" и не сформировано поведение - нефиг ей шляться без поводка в свободном полете. По жизни тоже - особо незачем, разве что для обеспечения дальнейшей исправительно-дрессировочной работы.

ZoSo добавил(а) [date]1348205269[/date]:

Т.е. - отпуск с поводка= игра, работа - определенные занятия, а не пустое шляние по кустам в поисках приключений.

ZoSo добавил(а) [date]1348205269[/date]:

Т.е. - отпуск с поводка= игра, работа - определенные занятия, а не пустое шляние по кустам в поисках приключений.

да, потом грустные истории, про то покалеченных собак ( бывает и убитых, если маленькие ), то про покусанных детей ... разве не вероятно, что маленький ребёнок может наступить на собаку, упасть, придавить дверью, наехать на велике или каком другом "транспорте " ? Попробовать подстричь, "полечить", "подрессировать" ? Вариантов у креативных детей и не очень масса. А собака, разве у нее нет инстинкта самосохвранения ? Она не будет спасаться от возможности там отрезания уха ? Ну всякое бывает, поетому я считаю да - лучше перебдеть и не оставлять маленьких детей и собак одник, а уж как можно младенца оставить одного и не касательно собак не представляю вообше

По теме - у меня собаки воспитываются наверное все по-разному, кто по каким методам, всех воспитываю в зависимости от их склонностей и характера, наказываются все и даже все получают лёгкие шлепки, если их надо вернуть на землю, никто меня не боится, все нормальные адекватные собаки, взмахов рук не боятся, ко мне, фу работают, всё как у людей :) Но наверное я скажу, я их не дрессиую"насмерть" я оставляю возможность им быть самими собой, например в лесу, они ето четко знают .

Ага, именно так 42 года назад говорил и мой инструктор, тоже говорили на курсах ДОСААФ, а потом при стажировке на площадке это уже говорил я и добавлял: если уж сильно раздражён(а), то гулять надо без собаки. Это всё очень правильно и не вызывает возражений, как и 9 заповедей - всё в них понятно и правильно, но они нарушаются. Так и ошибки всегда возможны, конечно, лучше без них, но чтобы с одного раза и всё... исправить можно только с другой собакой...
У нас был случай, когда собака сорвалась с лестницы и получила травму, да было трудно помочь ей преодолеть страх высоты, но в итоге всё было исправлено.
Чтобы собака от доброго хозяина наутёк пускалась, да ещё при всего одной ошибке, каким же зверем надо быть, чтобы этого добиться...?
Собака моего приятеля прониклась ко мне чересчур тёплыми чувствами, я был не против, но её хозяину это совсем не нравилось и мне пришлось сделать ну очень много "ошибок", чтобы пёс понял, что я совсем не такой хороший, как он в начале решил.

ZoSo, ну так вот при правильной работе с собакой, такого не происходит.
ЛенУля, согласна с вами. Вот решил человек что отрицательное подкрепление у оппонентов - это пинки, шлепки, к тому же ещё и усиливающиеся раз за разом - и переубедить его в этом невозможно...

Ну вот не правда же!! Все, кто имеет опыт дрессировки и умеет думать - все это знают!

Ошибки хозяина:
он не должен быть злым для собаки;
он не должен был давать такой опыт собаке, когда она после "нашалив" подошла, и была как-то наказана;
если подход не отработан идеально, нефиг требовать его в сложной ситуации .

Aikenka добавил(а) [date]1348208638[/date]:
Да у нас тоже никто не наказывает собаку за каждое "нет",понимаете???!!!
Да...... третьего у вас не дано......
Ну если вам нравится постоянно водить собаку на поводке , формировать её поведение, зацикливая её на постоянном внимании на вас , отпускать только для игры (с вами) или занятий (с вами) - то это ваш выбор!
Вам так нравится - вы так делаете.
Но это совсем не значит, что это единственно верный и правильный способ содержания собаки.

Играть детям с собаками на улице и дома....- разные вещи!!! На улице нет границ в игре... Да, и возраст детей очень важен!!! В нашем доме пудели 20 лет, первого брали для старшей дочери 13-ти лет..., такая "голубая мечта детства" была :ura: И та, сходу, "ворвалась" в пуделиный мир... Внучка родилась и росла уже с собаками, но....маленькая ещё - не всё понимает, чаще приходится их от неё спасать.... Терпеливо проводим разъяснительную работу!:biggrin:
Абсолютно солидарна!!!
Поэтому, легче предупредить и не допустить, чем потом слёзы лить....:shy: Ведь щенок или пудель - не игрушка, как бы кто про них не думал... Они для "жизни", в первую очередь. И всему своё время...

ну, обычно время рождения ребёнка и взятия в дом собаки оно обычно планируется. Тогда не получается, что после рождения ребёнка собака вдруг становится лишней (или нет таких случаев?)
У меня не было одновременно грудничков и маленьких щенков.

Со взрослыми собаками оставались подросшие дети, .

Вообще-то чтобы деть не совал палец в розетку есть приспособления, насчёт лекарств - хранить их в доступности детей и щенков - преступление.
И полуторалетний деть уже должен понимать, что щенка за хвост нельзя и пальчик в глазки совать тоже нельзя, равно как хватать людей за волосы и пр. Трёхмесячный ребёнок в присутствии родителей знает,что животное - живое. А в три-четыре года естественно уже в голову не придёт,тем более в 6 лет. В 6 лет у меня деть уже сам под моим присмотром у Ладушки роды принимал,сейчас уже спец не хуже меня стал - чувствительность пальцев намного выше.

А что касается поводка. у меня коляха - они поздно взрослеют, уже сдав нормы ОКД на длинном (10 м поводке) до года почти гуляла (кроме тех мест, где можно спокойно отпустить). Она была слишком самостоятельная - качество хорошее, могла сама пойти домой и подняться на этаж, а всё-таки машины ездят и я перестраховщица. Для городских собак это может быть одним из вариантов.

...как раз грудничкам "пофигу" и собаки и маленькие щенки..., как и наоборот, без проблем...:smile:
:biggrin: ....Но, особенно понравилось вот зто: А, тем более, 5-ти летний ребёнок должен уже знать, что мимо раскачивающихся качелей опасно близко проходить...и т.д., но получается наоборот! И родители тут, вовсе, и ни причём, если вдруг что-нибудь, не дай бог...!!! :biggrin:
Дети никому ничего не должны, до определённого возраста! Должны только родители и они за всех в ответе!!! Вот я, почему-то, до сих пор всем "должна"! А мне, вот, - никто!!!:shy:

Никто не говорит, что исправить совсем нельзя.:smile:
Но... Как бы это объяснить...
Имеется в виду, что ИДЕАЛЬНОГО, БЕЗОТКАЗНОГО блестящего выполнения приема уже не добиться.
Это как с машиной после аварии - да, подлатали, подшаманили, покрасили, лаком покрыли, вроде ездить можно... Но... Вы понимаете.
Или как с вазой хрустальной - упала, вроде и не разбилась, но трещинки где-то пошли... И разлететься потом может вроде ни отчего, от пустякового толчка...
Или с кружкой любимой - откололась ручка, приклеил, выбросить жалко, подарок... Чаек из не вкусный такой... А в один непрекрасный день налил чайку в нее, а ручечка-то возьми и отклейся... Ошпариться недолго.
Скажете - нельзя сравнивать?
Хорошо. Человек(особенно-ребенок), получивший серьезную травму - как физическую, так и психическую - всю оставшуюся жизнь будет иметь определенные проблемы, невзирая на любые усилия врачей и где в следующий раз его здоровье или психика даст сбой - никто не скажет.
Доверие(в том числе, и собаки - своему хозяину!) - тоже вещь хрупкая... Новой не купишь.
Можно конечно и старую подсобрать в кучку, слепить что-то похожее...
Но настоящего уже не вернуть.
Как говорится, "ложечки-то конечно нашлись. а вот осадочек - остался!"))))


А то, что безотказный подход "ломается" с одной-двух попыток, мне не раз приходилось видеть.
Одна такая горе-дрессировщица с огромным куском мяса за своей собой бродила, подманивала
и все причитала:у всех собаки послушные, а моя - дура какая-то!
Ну как ей объяснить, что вопрос - кто из них двоих умнее - спорный достаточно.:biggrin:
Можно конечно корректировать поведение и НУЖНО это делать.
Но лучше "снова" все же "машинку" правильно эксплуатировать, чем из "сервисов" потом не вылезать.
Я так думаю.

у вас волшебные дети, у нас простые, без набора "суперкачеств":hb: :rev:

Mannique добавил(а) [date]1348222343[/date]:

а еше кажется у асех тут собаки идеально выдрессированные, без проблем и збоев, тольо у меня обычные домашние :)))))))))))))))))))))

Воооот!
И я - о том же!
Если собака продемонстрирует подобный подход на испытаниях или - тем более - соревнованиях по послушанию, такой "тандем" не просто не окажется в числе лидеров, а вообще может быть снят.
То есть речи о надежном, безотказном, правильном подходе уже нет.
Разумеется, кого-то такой "стелющийся по земле" подход, чуть ли не "подполз" может вполне удовлетворять. Не спорю. Каждый вправе предъявлять к своей собаке те требования, которые его лично устраивают.
Но я - о ПРАВИЛЬНОМ подходе собаки - на высокой скорости, галопом или рысью, с высоко поднятой головой, с демонстрацией отличного контакта и готовности к работе.

Toy Art добавил(а) [date]1348224134[/date]:
Нет. У меня только большой "крокодил" выдрессирован и по ОКД и по ЗКС на первую степень, ему уже тринадцатый год, за всю жизнь - ни одного неспровоцированного покуса, ни одной убитой или покалеченной кошки или мелкой собачки, хотя изначально пес был очень злобный.
Мелкие у меня - абсолютные избалованные балбесы...
На них у меня что-то уже не хватило ни времени,ни желания, а может просто необходимости такой не было, да и лень обуяла...:lol:

тогда я могу расслабитьса :)))))))

Да, дети у нас и внуки - нормальные, а собаки наши хоть и выставочные, но самые домашние... И мы их, просто, любим, а они нам доверяют... Как говорит моя Умница-дочка: зачем дрессировать пуделя? Это же - ПУДЕЛЬ, ЕГО ЛЮБИТЬ НАДО!!! И он тебе сделает всё, что захочешь..., только попроси...:smile:

Toy Art, Нет, Вы не о том. В том смысле, что мы о разном. Я о бытовухе, Вы - о соревнованиях-состязаниях.:wink:
Прям про меня пишете...:shuffle: с той лишь разницей, что крокодила уже давно нет...:smile2: :hb: