К сожалению,она(интуиция)час� �о подводит!:hah:

Татьяна добавил(а) [date]1259427615[/date]:
А жаль!Кроме индридинга есть и другие методы селекции...

Именно поэтому настоящих селекционеров в истории единицы.
Татьяна, но согласитесь, что те методы, которые применяются в селекции пушных зверей и сельскохозяйственных животных требуют массового материала и малоприемлемы в любительском собаководстве.

Все породное собаководство строится на инбридинге - это аксиома.

Золотое правило инбридинга - оба производителя должны быть в типе того, на кого они инбридируюстя.

В мирой истории известны только селекционеры создатели уникальных пород.Все остальные знакомы только ограниченному кругу специолистов своих ...водст.Но и среди них были выдающиеся личности в своей области.

В общем-то, ведение породы в чистоте - уже инбридинг, ведь практически все породы происходят либо от ограниченного, либо от очень ограниченного числа производителей.
Поэтому я начинаю тихо веселиться, когда говорят об "абсолютно неродственных" вязках в пределах породы.
На рассуждения об инбредной депрессии молча показываю своих "депрессивных" - что закрепляете, то и получается))))

Принцыпы селекции ,что для животноводческих и звероводческих комлексов,что в собаководстве едины.Работает одна схема.
Массовый отбор мало приемлем.В зверосовхозе,имеющем 5-10тысяч только самок основного поголовья (норки),племенная работа велась в племенном ядре(несколько сотен голов разных по окрасу).Полученный здесь молодняк использовался в пользовательной и племенной части стада.Подбор пар вплемстаде индивидуальный,с учетом бонитировочных данных каждого зверя.Успехи в селекции были ощутимы-созданы стада особо крупной норки(в2-3раза тяжелее дикой)с прекрасным качеством опушения и окраса.Это было в прошлом.Теперь увы....

Вся сложность питомников любительского собаководства малочисленность поголовья ,с которым проводят селекцию,невозможность оставить всех потомков у себя или найти стоящие руки хозяев-единомышленников.Поэтому вся селекционная работа должна тщательно продумываться на несколько ходов вперед.Использовать инбридинг-знать о его положительных и отрицательных последствиях,использовать привозных призводителях-возможность столкнуться с явлениями гетерозиса в первом поколении.Истинных заводчиков эти явления не остановят,если об этих моментах они будут знать,как о возможных сторонах селекции.

МНС, а где найти эту Вашу книгу????? Оч почитать хочется))))
а у меня есть раритеное просто издание 1932 года... генетика собак Ильина!!!!!!!! берегу как зеницу Ока просто! А первым учебником по генетике стала книга Инге-Вечтомова (если ниче не напутала) Генетика с основами селекции

МНС,

Интересно,почему Вы пришли к такому выводу?

А кто из нас задумывался, почему эукариоты за редким исключением существа диплоидные?.. Мы все знаем, что диплоидные - это значит каждой хромосомины должно быть две, чаще всего одна от мамы, и одна от папы, хотя в природе есть и исключения. Мамы с папами с удовольствием делятся своими геномами с потомством и таким образом, знаем мы, в популяции существует некое генетическое разнообразие. А что КОНКРЕТНО такое это генетическое разнообразие и зачем оно нужно? Можно я попробую поболтать об етом с отвлечённой позиции молекулярной биологии, мож кому интересно )))))))))))

Из чего состоит геном? Из генов - уч-ков ДНК кодирующих РНК, и "не генов" - ДНК кот. вроде как ничего не кодирует. Так вот из всей ДНК, регионов кодирующих белки в нашем геноме всего 3%. У человека генов около 30 тыс., и из них более половины совершенно неизучено. А что же делают остальные 97% ДНК ? Лет семь назад когда я училась в колледже у нас был препод по генетике, кот называл некодирующую ДНК не иначе каk "Junk DNA", дословно - "Мусорная ДНК". Тогда бытовала теория что некодирующая ДНК - это просто junk, накопившийся каким-то образом втечение эволюции. Было какое-то лохматое обьяснение тому как он накопился, но я его уже не помню.

Когда был полностью расшифрован геном человека и шимпанзе, все ожидали что вот сейчас, наконец-то, мы и поймём какими генами люди отличаются от обезьян. Ан нет. Абсолютное большинство генов, 98%, оказалось совершенно идентичным. Ходит даже такая шутка (являющаяся чистой правдой если брать во внимание только кодирующие уч-ки ДНК))) что человек мужского пола генетически более близок к самцу шимпанзе, чем к особи женского пола своего вида, т.е. к женщине. Это потому что на Y хромосоме меньше генов чем на X, и статистически так и получается.

Конечно, есть небольшая вариабельность в кодирующей ДНК (аллели), но её не так много (гены окраса, пожалуй, в этом отношении несколько уникальны - они очень вариабельны). В основной своей массе гены практически одинаковые не только внутри вида но и между родственными видами. Более того, многие человеческие гены можно пeрекинуть, скажем, в дрожжи, и они будут работать.
Так что же получается, мы все такие разные, а наша ДНК у всех практически одинаковая?.. Нет, не одинаковая. В настоящее время становится всё более очевидным что в геномах представителей одного вида основные отличия находятся не в генах, а в том самом генетическом "мусоре". То есть генами-то как таковыми мы не сильно отличаемся друг от друга, а вот "мусор" у каждого уникальный, свой.

Какую же функцию выполняет этот "мусор"? А вот этого-то мы и не знаем практически. Но это очень интересно! Некодирующая ДНК возможно влияет на экспрессию/уровень экпрессии генов, на взаимодействие отдельных участков ДНК между собой и с белками считывающими с них РНК, тут такое поле непаханое для исследований ! Возможно, именно эта система и обуславливает те тонкие различия, которые отличают один организм от другого. Вот такое оно, это самое генетическое разнообразие ))))))))

По всей видимости, такая вариабельность природе выгодна, хотя мы и не понимаем ещё (на молекулярном уровне) каким образом. Инбридингом же мы по сути дела добиваемся чтобы обе копии генома, материнская и отцовская, были похожи одна на другую. Хорошо это или плохо?.. Ну допустим мы закрепляли какой-то признак, закрепили - и нам хорошо! А что на самом деле получилось - кто знает. Но узнает когда нибудь )))) Гетерозис - это хороший показатель того, что могло бы быть дай этому геному отличную от него копию.

Tamara добавил(а) [date]1259445350[/date]:
ну вобщем да )))

Да, тогда мы получим то, что хотели (предположительно). Ну, если все похожи.
Но складывается впечатление, что все-таки инбридинг нужнее для стабилизации генома. Ну не видела я впечатляющих результатов "накопления кровей". Да, передается что-то общее, взгляд, какие-то манеры, но в большей степени внутренняя начинка собаки, тип обмена, склонность к каким-то болезням или наоборот, крепкое здоровье, интеллект, и т.д. Вот это я наблюдала.
Соответственно правило, что оба производителя должны быть в типе того, на кого они инбридируются, можно рассматривать как способ не разочароваться в инбридинге в плане повторения фенотипа.:smile:

emerei добавил(а) [date]1259446930[/date]:
Tamara, похоже, ваш пост это подтверждает.

Tamara,
Ну, в общем, да, - потому, что разведенец собак инбридирует "на предка", а на самом деле инбридинг получается не на предка, а на ту генетическую информацию, которая его потомкам от него досталась. А что собой представляет эта информация - ни на одной выставке не увидишь и руками не пощупаешь.

Генетическое разнообразие - необходимая составляющая для выживания популяции. Оно обеспечивает возможность приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды.

За рассказ о "что конкретно" - спасибо.:) Слышала краем уха, без подробностей.

А инбридинг, имхо, хорош тогда, когда в дело активно вмешивается естественный отбор - т.о. всё лишнее (суть слабое и плохо приспособленное к выживаемости) убирается. А не остаётся в разведении, заботливо выкормленное сердобольным заводчиком.

Вот я и спрашиваю, если инбридинг дал половину плохого, правомерно ли использовать в разведении хорошую половину?
Ведь дело не только в фенотипе.

Половину - чего? Половину собаки, половину помёта?.. Плохого - с какой точки зрения плохого? У каждого тут свои ценности - у природы - одни, у разведенца - другие. Смотря с чьей позиции оценивать.
:crazy:
Вообще - прежде, чем идти дальше с разведением, для начала надо бы определиться с точкой отсчёта - системой ценностей, позволяющей точно решать: вот это - хорошо, а это - плохо. Несмотря на кажущиеся простоту и решённость этого вопроса, половина собаки зарыта именно здесь и огромное количество уже накопившихся проблем растёт как раз отсюда.

Мария Николаевна, вот за это я Вас и люблю....:hb:(вот за это: "чем больше я узнаю") Итак, повяжем - посмотрим...:shy: мой любимый тезис во все времена... И тем не менее... практика без теории слепа, а отсюда: вопросы, вопросы, вопросы... :gaz: :shy: :smile:

мон ренессанс добавил(а) [date]1259452582[/date]:
emerei, В порядке обмена опытом. Практическим. А я видела. Эти результаты. Поскольку много лет (в силу обстоятельств - и концептуальных, и вынужденных) разводилась "внутри себя".(К вопросу стабилизации генома). Именно накопление кровей порой возвращало мне моих ушедших давно собак с их типом и поведением вплоть до мелочей....Это иногда воспринимается эмоционально как мистика, типа "Имярек к нам вернулась (лся)!, но, разумеется, это не клоны. Разумеется, они со своей индивидуальностью... что естественно.:yaya:

мон ренессанс добавил(а) [date]1259455709[/date]:
Кстати,emerei, Судя по Вашему посту, Вы это как-то противопоставили (во всяком случае логически так получается): инбридинг - "накопление кровей". Накопление кровей всегда является следствием инбридинга (уж простите за напоминание), вопрос: инбридинга какой степени? Вероятно, Вы имели ввиду "отдалённый множественный", т.е единственный инбредный приём, который (за редким исключением, когда популяция поголовья достигла достаточного уровня) позволял себе приснопамятный МГОЛС, считая этот ход самым "безопасным"и при этом самым перспективным. Такова была концепция разведения. И это было политично, т.к. ответственные за разведение, составляя планы вязок на год вперёд и подписывая их у Разглавного кинолога клуба, рассуждали следующим образом: у нас не частный питомник, а общественная организация, и её член, любой заводчик хочет/имеет право получить/продать полноценный (без плембрака и уж тем более - без генетических уродств) помёт, а следовательно, план разведения должен составляться преимущественно на кроссинговерах либо, в исключительных случаях, на отдаленных множественных инбридингах.:shuffle:которые снижают вероятность "горячей" встречи нежелательных рецессивных генов... :alc:
Прочтя свой пост, прежде чем его отправить, понимаю, что абзацы надо было бы поменять местами. Ибо налицо моё непонимание Вашей изначальной мысли. Но всё оставлю так - не сомневаюсь, что Вы меня поймёте.:smile:

Когда мы производим инбридинг на производителя мы надеемся получить нечто на него похожее. Осуществляем как принято считать "консолидацию кровей". Однако......Подавляющее большинство генов в любом организме представлено в ГЕТЕРОЗИГОТНОМ состоянии. И, как это на первый взгляд не странно, именно это определяет единообразие. При инбридинге повышаются шансы образования ГОМОЗИГОТ. Благодаря этому в первых поколениях инбредных животных фенотипическое разнообразие не уменьшается, как хотелось бы нам, а, напротив, увеличивается. Поэтому и возможно появление в потомстве всяких неожиданностей. Поэтому я и утверждаю, что просчитать результаты инбридинга заранее невозможно. Все определяется чисто экспериментальным образом.

МНС добавил(а) [date]1259488317[/date]:
Емерей
Это как раз и есть иллюстрация того, о чем я только что сказала.

На самом деле разведенцы, проводя инбридинг в глубине души надеятся создать нечто особо совершенное и при этом гомозиготное.
Действительно, это возможно, но ... спустя примерно 20 поколений близкого инбридинга. Это называется "Чистая линия" . Такие линии существуют среди лабораторных мышей, крыс и др. лабораторных животных. Если хотите, могу рассказать о них подробнее.
Мне кажется, что инбридинг в любительском собаководстве, это действительно скорее именно "накопление кровей".