Форум: Русские за Границей

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)

- Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)

- - Генетика (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=1915)

МНС, не на ночь - а под утро!

Чесслово - упоно прочитала про геномный импринтинг в двух! местах до пяти утра - и ничего толком не поняла...

В моём случае непродвинутости - даже, пожалуй, поедание интеллегентов не спасет... :wink2:

Сибирская Язва, где ж ты их найдешь,интеллигентов-то,редкость это,только на праздничный стол.

ох уж эти "дизайн-дог"....
Назови ублюдка ( У Ожегова: Непородистое животное, помесь (устар.). Устаревший термин «ублюдок» в биологии в настоящее время полностью вытеснен словом «гибрид». ) словом помодней и покрасивей и втюхай его покупателю......

Тут один дядя советовался со мной по поводу вязки рыжей кинг чарльз спаниелихи пуделем! Коричневым.
Я долго рассказывала про полное несоответствие головы, глаз, морды, тела, шерсти, как это будет страшненько и, возможно, нездорОво. Меня слушали, кивали головой, а потмо сказали - а я слышал, что в токио так делали и ничего вроде были щеночки.... Мы, всё же, тоже так хотим сделать....
Занавес.

Aikenka, Печально это....

Поскольку в теме "нестандартные окрасы" возникли вопросы относительно голубого окраса, предлагаю ознакомиться с фрагментом моей книги, которая находится в печати ( уже на последнем этапе!).

ГОЛУБЫЕ ОКРАСЫ
Под общим названием «голубые» существует целая группа осветленных окрасов, как врожденных, так и проявляющихся с возрастом.
ВРОЖДЕННЫЙ ГОЛУБОЙ ОКРАС
Чаще всего голубым называют ослабленный черный окрас. Чаще всего он инициирован наличием пары рецессивных аллелей dd. Сплошной голубой окрас образуется благодаря сочетанию аллелей B-ddK-. Возможен и вариант aaB-ddkk. В этих случаях, как правило, несколько осветленной оказывается пигментация мочки носа и глаз. Таковы немецкие доги, мастино неаполитано, чау-чау, ньюфаунденды.
Практически сплошной голубой окрас с осветленной мочкой носа и глазами могут иметь короткошерстные собаки зонарно серого окраса – носители аллелей dd. Подобные собаки имеют генотип awaw В-dd kk. Такой окрас могут иметь некоторые американские стафордшир терьеры, шарпеи и др.
Практически сплошной голубой окрас более чистого тона с темным носом формируется у короткошерстных собак при сочетании аллелей awawВ-cchcchkk. Таковы, например, голубые уиппеты или левретки.
У собак с более ли менее длинной шерстью такое сочетание аллелей инициирует окрас "перец с солью". Возможные генотипы подобных собак – аwаwВ-сchсchkk, asаwВ-сchсchkk или аyayВ-сchсchkk. Практически голубой или серебристый окрас могут иметь собаки окраса "перец с солью", дополнительно осветленные аллелями dd.
Осветленный серебристый или осветленный серый могут иметь собаки зонарно-серого окраса, несущие аллели dd, даже не имеющие фактора шиншилловости.
Практически голубыми или серебристыми могут быть собаки серо-тигрового окраса, модифицированного аллелями сchсch, dd.
Голубыми называют и ослабленных подпалых собак генотипа atatB- dd. Еще большее ослабление пигментации может наблюдаться у подпалых собак генотипа atat B- сchсchdd или генотипа asasB- сchсch dd. Похожий фенотип могут иметь и некоторые собаки серо-мраморного окраса atatB-сchсchddMm Напоминаем, что в некоторых случаях подобное сочетание нескольких пар рецессивных генов, а также фактора Мерля приводит к разным неприятным последствиям: алопеции цветных собак, ухудшению функций иммунной системы и т.д. Очевидно, в силу этих обстоятельств ослабленные голубые окрасы встречаются довольно редко и во многих породах считаются нежелательными.
Несколько вариантов осветленного серого окраса описано только для породы колли. Это, ослабление пигментации пуховых волос, обусловленный гомозиготной парой рецессивных аллелей рр (Powder Puff Dilution), грифельно-серое ослабление окраса, обусловленное доминантным аллелем Sg (Slate-grey), а также светло серый окрас, являющийся маркером циклопенической нейтрофили или «болезни серых колли», обусловленный наличием пары рецессивных аллелей cn (CN- Dilution).
ГОЛУБОЙ ИЛИ СЕРЕБРИСТЫЙ ОКРАС, РАЗВИВАЮЩИЙСЯ ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ ФАКТОРА ВОЗРАСТНОГО ОСВЕТЛЕНИЯ.

Для целого ряда пород отмечено наличие возрастного осветления окраса. В этих случаях щенки рождаются черными и постепенно перецветают до голубого. Подобный окрас обусловлен действием доминантного аллеля G. Нос и глаза у таких собак бывают темными. Окрас такого типа наблюдается у керри блю терьеров, пуделей, бобтейлей, бирдед колли, пули и ряда других длинношерстных пород. Поскольку серебристый окрас пуделей имеет довольно сложную генетическую структуру, то я считаю необходимым остановиться на нем подробнее (см. ниже). Подобным же образом может формироваться похожий окрас и у собак ряда других пород, имеющих в генофонде аналогичные аллели окраса.
Продолжение следует.....

МНС добавил(а) [date]1237827692[/date]:
СЕРЕБРИСТЫЙ ОКРАС ПУДЕЛЕЙ
Эта обширная гамма серых, голубых и серебристых тонов зависит от целого ряда аллелей. Хороший, правильный серебристый окрас пуделей получается при наличии следующих факторов:
1) зонарного окраса, генетически определяемого доминантным аллелем аwаw и рецессивными аллелями kk.
2) аллелей шиншилловости сchcch, убирающих феомеланин из зонарно-окрашенного волоса.
3) действия доминантного гена возрастного осветления окраса – G.
Большая часть обычных серебристых собак имеет зонарную окраску, которая получается при сочетании аллелей аwаwkk и cchcch, а аллель G- обеспечивает их возрастное перецветание. У пуделей сохраняется характерное для диких зверей окраса " агути", распределение окрашенных волос по корпусу. При этом весь корпус окрашен достаточно ровно, но могут быть более светлыми ноги; по спине, как правило, проходит более темная полоса из интенсивно окрашенных остевых волос. Аллели cchcch ( а возможно и другие гены, угнетающие синтез феомеланина) превращают желтую зону волоса в белую, и общий тон окраса из буровато-серого становится чистым серебристо-серым (тем, что у ряда других пород, например шнауцеров, называют "перец с солью"). Такие щенки рождаются черными и достаточно быстро перецветают. Перецвет происходит за счет постепенного уменьшения плотности черного пигмента в волосе, а также за счет расширения и обесцвечивания светлых зон волоса. Осветление волос начинается от основания волоса и постепенно продвигается к его концу.
Изредка среди серебристых пуделей попадаются гетерозиготы аway, аwas, а также и гомозиготы asas. Гетерозиготность аwas способствует тому, что окрас становится неоднородным, ноги нижняя часть живота очень сильно осветляются. Проявляется рисунок темного чепрака. У гомозигот asas у щенков рисунок чепрака может быть заметен уже при рождении. Гетерозиготность аway обеспечивает сильное осветление общего тона окраски за счет расширения побелевших зон волоса.
Практики не рекомендуют постоянные вязки сильно осветленных собак друг с другом, так как это ведет к еще большему осветелению. В этих случаях происходит накопление в популяции гетерозигот аway и появление гомозигот ayay . Такие особи рождаются бурыми и постепенно перецветают практически до белого окраса. У взрослых собак этого окраса попадаются только отдельные черные волосы на спине и на концах ушей. Такие собаки нежелательны для разведения ни в серебристом, ни в белом окрасе.
Изредка среди серебристых пуделей могут попадаться и просто зонарно-серые собаки аwаwkk – носители аллеля C-, чаще всего это гетерозиготы Ccch.
Таким образом, среди серебристых пуделей мы можем выделить несколько групп.
Собаки с ранним перецветом
Возрастное осветление у серебристых пуделей этого типа начинается вскоре после рождения и к моменту актирования хорошо заметно на обстриженных мордочках и лапках щенков. Стриженные под льва 4–-6 месячные щенки имеют темные концы волос на гриве, лапах и хвосте и почти черные уши. Окончательно серебристый окрас формируется параллельно с формированием фактуры шерстного покрова. В результате почти до трех лет он может оставаться не совсем равномерным, сохраняющим элементы дикого рисунка. Степень проявления этой расцветки зависит, по-видимому, в большой степени от затеняющих полигенов.
Среди пуделей с ранним перецветом можно выделить следующие генетически обусловленные варианты.
1. аwаwcchcchkkG- –- обычный, не вполне ровный серебристый окрас при котором собаки имеют несколько более темную спину и несколько более светлые ноги. С возрастом этот окрас становится более равномерным.
2. asascchcchG-kk, аwascchcchG-kk, аwatcchcchG-kk – собаки с темной спиной и светлым животом и ногами – чепрачные. С возрастом собаки этого типа также становятся окрашенными более равномерно.

Собаки с поздним перецветом.
Кроме обычных серебристых пуделей периодически встречаются собаки, перецвет у которых идет совсем по- другому. Черный окрас щенков становится менее интенсивным, приобретает буроватый оттенок и только постепенно становится темно-голубым. Подобным же образом перецветают кэрри блю терьеры. Окончательно голубой окрас устанавливается лишь к трем годам. В сформировавшемся состоянии он оказывается очень ровным и красивым. Иногда подобный окрас называют антрицитовым. Пудели такого окраса рождаются чаще всего при скрещивании серебристых пуделей с белыми, некоторыми черными, осветленными коричневыми, или в результате скрещивания белых и черных собак между собой. Дело в том, что черные и многие белые пудели имеют сплошной окрас, обусловленный доминантным аллелем K. Поэтому гибридные собаки имеют генотип Kk и сплошной окрас. Если черная или белая собака, участвовавшая в скрещивании является носителем генов шиншилловости то гибридные собаки могут генотип cchcch, но, за счет наличия гена K перецветают менее интенсивно, чем при собаки зонарного окраса. Таким образом, собаки перецветающие до красивого голубого окраса примерно к трехлетнему возрасту, имеют генотип аwаwcchcchGgKk.
Большинство нормально окрашенных пуделей (белых, черных, коричневых, абрикосовых и красных) являются гомозиготами по аллелю С, ответственному за полное проявление всей гаммы цвета, а также по аллелю K , обеспечивающему сплошное распределение пигментов по волосу. Скрещивание собак генотипа аwаwС-ggK- или аwаwС-Gg K- с серебристыми собаками аwаwcchcchGGkk приводит к получению потомков генотипа аwаwCcchGgKk. Ген возрастного перецвета при таком сочетании срабатывает не полностью. Щенки при рождении бывают черными, затем черный окрас постепенно ослабевает и превращается в окрас "маренго" или "асфальт" и остается таким до конца жизни. Голубыми или серебристыми такие собаки не становятся, но не остаются и черными. Подобные же собаки часто получаются и при скрещивании черных и осветленных коричневых, черных и абрикосовых, абрикосовых и коричневых, белых и коричневых пуделей.

Серорожденные собаки.
Иногда у серебристых пуделей щенки рождаются сразу серыми, что может быть вызвано гомозиготностью по аллелю d. Такие щенки, как правило, имеют светлые глаза и темно-серую, но не черную мочку носа. С возрастом, в результате работы гена G, их шерсть может стать почти белой. Обычно щенки такого типа расцениваются как племенной брак.
Серо-рожденные, сильно перецветающие с возрастом собаки с осветленным носом и глазами, могут иметь следующие генотипы:
• аwаwcchcchddG-kk
• ayaycchcchddG- kk
а также другие генотипы, включающие в себя аллели ddG- kk.
Периодически наблюдается и рождение серых щенков с темными глазами и мочкой носа, они имеют ровный окрас, тон которого с возрастом практически не меняется. В этих случаях, по-видимому, в силу каких-то внутренних причин происходит очень раннее, еще до рождения щенка, включение гена G. Однако, возможно, что на самом деле такие собаки являются носителями других аллелей d, наличие которых предполагают некоторые современные авторы. Можно предположить, и что серорожденные пудели с нормальной пигментацией носа могут являться носителями доминантного аллеля Sg-(Slate-grey) с неполной пенетрантностью.
Нестандартные окрасы, маскирующиеся под серебристый.
Итак, мы видим, что серый пудель может скрывать под своим светлым шерстным покровом много аллелей окраски. Он может быть гетерозиготен по всем присутствующим локусам, в то время как рецессивные осветлители, в изобилии имеющиеся у пуделей замаскируют их практически полностью. Поэтому скрещивание серебристых пуделей с пуделями большинства других окрасов считается нежелательным и в плановом разведении не допустимо. При таких скрещиваниях могут рождаться собаки явно нестандартных окрасов: соболиные, тигровые, подпалые, пятнистые, палевые.
• аwаwCcchGgkk – буроватые или "устричные" собаки – собственно зонарно-серые
• ayaycchcchG-kk и аwaycchcchG-kk – сильно, почти до белого окраса, осветленные собаки.
• atatcchcchG-kk – подпалые
• аwascchcchG-kk – с нечетким подпалом или чепрачные
• asascchcchG-kk – чепрачные
• аwаwcchcchG- kbr- – тигровые
В щенячьем возрасте полосы или подпалины бывают вполне отчетливыми, затем под воздействием генов cchcch и G- они становятся малозаметными.
Как мы уже видели, скрещивание между собой пуделей разных окрасов приводит к рождению темных собак с поздним перецветом. Таким образом, темный окрас серебристых пуделей может служить маркером гетерозиготности собаки по разным генам окраса. Скрещивание между собой темных собак, а также темных с нормальными серебристыми может привести к рождению щенков практически любых окрасов..

МНС, УРА!!! НОВАЯ КНИГА!!! Будем с нетерпением ждать её выхода! Очень люблю Ваши книги!

МНС, спасибо, очень ценно! И точь-в-точь по Армстронгу:)
А тем, которые "за речкой" можно будет вашу книгу потом купить где-то?:shuffle:

EGOR! Нет, Армстронг некоторые вещи трактует чуть по-другому, В частности, вместо аллеля шиншилловости он придумал какой-то свой собственный аллель! Но принципиально он прав. А насчет книги... вот когда выйдет, тогда и поговорим!

оочень познавательно, спасибо :)

нашла статейку..
http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29

wahrmund, Спасибо)Это интересно!

Скажите пожалуйста,какого цвета будут щенки , если оба родителя коричневые, но в бабушках и дедушках есть черные собаки.

Марина Евгеньевна, только коричневые:))))

еще палевые могут быть, как показала практика

Вполне возможен такой вариант, если в обоих половинах родословной( и по отцу и по матери) есть черные собаки, за которыми стоят или абрикосовые, или белые, или серебристые.Но вероятность получения палевых очень мала.

Вот и я так думала всегда, что от коричневых рождаются коричневые, но никогда черные-столкнулась с собачкой черной по окрасу от двух коричневых собак, с родословной выданой РКФ.
Спасибо что развеяли мое наваждение.

Марина Евгеньевна, с черной??? Чисто теоретически возможен вариант палевых, и только с коричневым пигментом, а вот черные никак....

Цитата:

Первоначальное сообщение от Iriska
Марина Евгеньевна, с черной??? Чисто теоретически возможен вариант палевых, и только с коричневым пигментом, а вот черные никак....

такой вариант видела своими глазами - аж целых два палевых щенка в помете от двух коричневых (всего 7 щенков).очень даже практически. от моего собственного кобеля.

Я же не отрицаю появление палевых от коричневых)))) А вот по поводу появления черного щенка от двух коричневых у меня большие сомнения

Марина Евгеньевна, могла быть ошибка в родословной - опечатка от РКФ. Такое часто случается(((

Сама видела родуху черного карла от двух якобы абрикосов - хотя в реале мать была черного окраса.

Бывают и более вопиющие косяки от РКФ - типа "смены пола" или - сама видела - собака происходит от себя и от себя (клон?...) - вот такие дела.

черные от двух коричневых не рождаются. Либо в родухе опечака либо кто-то из родителей не был шоколадкой.

Дело в том, что обе собаки достаточно известны и то что они коричневого окраса-несомненно.
Но бог с ними-это чужие проблемы.

Марина Евгеньевна , когда у нас в одном питомнике от двух коричневых собак родился (????) черный щенок, ENCI заставила заводчицу делать тест ДНК родителям и всему помету. :wink2: И в дальнейшем этот заводчик вынужден был работать под контролем ENCI.
Может быть и в вашем случае стоит это сделать????

Цитата:

Первоначальное сообщение от Марина Евгеньевна
Дело в том, что обе собаки достаточно известны и то что они коричневого окраса-несомненно.
Но бог с ними-это чужие проблемы.

я кажется догадываюсь кто это.. возраст собаки в пределах 3-5 лет? .. слышала я от москвичей про такую "вязку" насколько помню там просто был другой папа. А вот как РКФ дал такую родуху.... :appl:

Вообщем такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!

В такой области как биология, я бы избегала двух терминов: Всегда и Никогда. Из любых правил могут быть исключения, и часто ислкючения, а не правила, влияют на исход вещей. Чёрный от двух коричневых в принципе может родиться в случае обратной мутации коричневого аллеля на чёрный... редкость конечно, но...
Белый/ палевый может родиться.
Осмелюсь предположить что с распространением альтернативных окрасов мы также в скором времени сможем лицезреть коричнево-пятнистых и коричнево-подпалых, а также всяких тигроватых и зонарных пуделей от вобщем-то коричневых родителей :smile:

Цитата:

Первоначальное сообщение от Tamara
В Чёрный от двух коричневых в принципе может родиться в случае обратной мутации коричневого аллеля на чёрный... редкость конечно, но...

Tamara ,и если это произошло,то генетика этого черного окраса будет совершено иной,чем у существующего черного.Он может быть даже рецессивным по отношению к коричневому окрасу.Но это всё только теория.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Татьяна
Tamara ,и если это произошло,то генетика этого черного окраса будет совершено иной,чем у существующего черного.Он может быть даже рецессивным по отношению к коричневому окрасу.

Не обязательно "генетика этого черного окраса будет совершено иной" - если "обратная" мутация обращает коричневый аллель гена TYRP1 в его нормальный чёрный аллель, то и наследоваться етот аллель будет как вполне себе нормальный чёрный.

Неоднократная мутация гена коричневой окраски возможна, при этом появляются особи коричневой окраски разной интенсивности(мутации серии аллелей),но чтобы он снова мутировал в черный-это что-то новое.Классика генетики-от двух коричневых собак можно получить ТОЛЬКО коричневых.И ещё,если произойдет мутация черного цвета(доминантная) в другом локусе,но пока такие мутации не известны у собак кроме ВВ .А в данном примере черный щенок получен не от коричневого отца.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Татьяна
Классика генетики

:lol: :appl:

Tamara добавил(а) [date]1256152340[/date]:

выражение понравилось :)

Tamara добавил(а) [date]1256152356[/date]:
supression mutations then тоже "классика генетики"

нервно курю в сторонке :kos:

Данных по супрессорной мутации в окрасе собак нет.А может быть просто этим никто не занимается. Немного из своего более.чем 20-ти летнего наблюдения за норками клеточного разведения:
среди норок темно-коричневого("дикого")окраса очень редко рождаются особи иного окраса,то есть происходит мутация,которую можно размножить,если она интересна.
среди монорецессивной цветной норки случаев рождения темно-коричневой никогда не наблюдалось,если только самки одной расцветки не перекрывались самцами другой. Такой же случай,что и с коричневыми пуделями.Там рождались щенки цветные(папа и мама одинаковой расцветки) и "дикой"(папа и мама разных расцветок).
Возможно супрессорная мутация очень редкое явление и то в основном за счет межгенных мутаций,создающих только фенотипическую видимость возврата к первоночальному генотипу.Истиная обратная мутация(реверсия),если и происходит,то и она не 100%.

Утомила всех,на этом заканчиваю. :end:

Татьяна,
Дык я ж и не говорю что ето частое явление, я пытаюсь обьяснить что возможность не исключена :shuffle:

Tamara добавил(а) [date]1256235620[/date]:

Цитата:

Первоначальное сообщение от Татьяна
Истиная обратная мутация(реверсия),если и происходит,то и она не 100%.

не очень поняла ето утверждение:shuffle:

Tamara добавил(а) [date]1256236006[/date]:

Цитата:

Первоначальное сообщение от Татьяна
Возможно супрессорная мутация очень редкое явление и то в основном за счет межгенных мутаций,создающих только фенотипическую видимость возврата к первоночальному генотипу.

Как пример - етот "рецессивный чёрный" .

Если кому интересно - мона помахать руками про биохимию меланинов, но сразу скажу что ето дебри ещё те...

ну помашите, девушки, помашите :crazy:

Na minutju,
буишь издеватси - не помашу :argue:

Tamara добавил(а) [date]1256252417[/date]:

а так помашу на выходных ...

сейчас перенесу в эту тему разговор о коккерах

Скорее всего у собачки трюфельная кожа и она носитель признака ирландской пятнистости (при дальнейшем накоплении признаков, где-нить в ...цать каком-то поколении может и арлекин родится).

Вика, Ты про цвет или про маленькие боковы пальцы?Такие пальчики иногда встречались мне в Цвергпинчирах...

100% не про цвет.

Недавно видела тоже странноватые пальчики, но не сфотала. Хотя была мысль спрость более компетентных.

Если не про цвет, то просто лапа распущенная ...