А Вы, вероятно, и есть тот человек, которого назначили на должность анализатора племенных книг клубов? Если Вы не поняли, я говорили ещё о до-РКФ*овских временах и о ранних красных. И да, я говорила о том, что лично видела. Ибо в то время, будучи в статусе стажёра-эксперта, а потом эксперта, имела возможность заглянуть собакам в зубы. И в регионы выезжала, где и ужаснулась увиденному. К Вашему удовольствию не буду сейчас вспоминать клички собак. Это Ваш спектр интересов - вот и расследуйте.
С Вами - всё.

Мощно. И главное подкреплено достоверной информацией из первых "заокеанских рук", переданной лично Прасковье. Причем, не как-нибудь, а документально, с адекватной репрезентативной выборкой, выстроенной на статистике больших чисел.
Просто удивительно...
Можно подумать, что (за исключением редких пользователей) здесь, на форуме, все заводчики отчитались перед Прасковьей, что и как они получали в своих помётах в результате родства с "заокеанскими" собаками.

восьмерки ладно! у меня две даже и в десне не сидели. а вот пятерка, как оказалось, молочная сидела до 30 лет. потом тихо себе развалилась. а в десне так ничего и не обнаружено. повредило ли это моему здоровью? не знаю. не могу сравнить себя полнозубую и НЕполнозубую.....

na minutku, Олесь, так ты тоже не шоу)))))))

а если серьезно, то видимо у человеков тоже с зубной формулой не все так однозначно, что подтверждает теорию Урсулы......

Вы неполнозубых американцев используете или полнозубых?
Я думаю, что до вырождения очень далеко по той простой причине, что любой заводчик прекращает использование в разведении сомнительных особей задолго до того, как они достигнут стадии вырождения.
:wink:

1.См. мой пост выше.
2.Генетические и обменные нарушения , вроде, вещи разные...
3.Нам еще только вырождения не хватало!!!
4. Могу отвечать только за больших с их большими пометами. Не могу похвастаться тем, что очень в курсе проблем "мелких".
5.Критерий нарушений у всех разный. Опять-таки, в больших пометах стандартов есть в чем покопаться. Для меня текущие глаза и гиперактивность уже некий маркер. По крайней мере в больших так оно и есть. Но у нас с селекцией попроще. Я, например, вяжу парочку сук в которых уверена.. а остальные подождут. Но я почти что исключение.

Ира, это вопрос достаточно тонкий. Я скажу, что плохо, кто-то скажет, что ничего страшного. Два примера. При рождении не заживал купированный тогда еще хвост и кровила пуповина. Ерунда? Тогда скажи, что это означает?:wink:
Собака боится людей в гипертрофированной форме. (не потому, что несоциализирована). Могу всех вспомнить. Но учти такую вещь, раз уж ты спросила, что заметив недостаток, пусть самый малый, хороший заводчик умеет во-время остановиться. Чтобы потом не думать, настанет светлый день вырождения или минует чаша сия...

Да просто: женихи с кривыми чёрными зубами через один нам импонируют меньше, чем женихи с гагаринской улыбкой.

Вот не люблю в ночи писать...
Начать надо было с того, что неполнозубость может быть как причиной , так и следствием. (К моему предыдущему посту).

обменные нарушения могут быть и генетически обусловленными, т.е. наследственными.

Да, это так. И всё же, если бы все аномалии так легко восходили бы в генетически-обусловленный уровень, вырождение популяции не заставило бы себя долго ждать.

я нигде не сказала, что они могут быть ТОЛЬКО генетическими. Но считаю, что предрасположенность к нарушениям имеет место быть в основном, если таковые имеются. Для чисто негенетических нарушений по идее должно быть уж очень сильное отклонение окружающей среды от нормы, в основном организм - достаточно стабильная система.

А я Вам этого и не приписывала :-))) Фактически об одном и том же мы сказали.

в 10 году достаточно было 40 градусов несколько недель и задымления чтобы в Москве народилось несколько пометов уродств связанных с неправильным строением морды и позвоничника...про зубы не знаю...но ....возможно достаточно малейшего стресса суке и привет не правильно заложенные зачатки зубов...и не только зубов...нельзя отрицать негативную внешнюю среду...тем более что отсутствие одного,двух премоляров даже диким собачьим не помеха для жизни...

ну это была оч крутая аномалия. именно сильное отклонение от нормы. мутагенный фактор

emerei, а если собака полнозубая, но всего боится, то в данном случае это следствие или причина?

Это повод.

[QUOTE=emerei;1359025 При рождении не заживал купированный тогда еще хвост и кровила пуповина. Ерунда? [/QUOTE]

Нет, это точно не ерунда! Вопрос упирается в отсутствие достоверного доказательства причинно-следственной связи.
В России огромное количество здоровых собак с отсутсвующими Р1, Р2, Р3.
А сколько больных собак с тем же недостатком , мы не знаем. Поэтому вывод делать невозможно. Можно только гадать, есть связь или нет. Вывести из разведения всех, у кого не хватает одного Р, так это резко сократить пул. ( Хотя для меня лично отсутствие даже одного какого-нибудь премоляра очень нежелательно у любого производителя)

А ещё вот интересный для меня вопрос: когда комиссия по стандарту породы решает, что какую-то неполнозубость не нужно считать пороком, она чем руководствуется? Почему стало приемлемым отсутствие некоторых зубов? Может быть, люди, занимающиеся стандартом имеют какие-то резоны для таких решений? Ведь не могут же они утверждать стандартную зубную формулу, не задумываясь о том, о чем здесь сейчас идет разговор. Не враги же они породе?

P.S. Почему-то цитирование не выделяется:)

Нет закрывающей квадратной скобки :-) , а разговор здесь очень интересный.

Точнее и не скажешь! Любой генетический (или негенетический шум должен настораживать. Нарушение зубной формулы только один из его маркеров. Таких маркеров полно. Нарушения в характерном для породы поведении тоже маркер. Отношение к "шумам" дело сугубо индивидуальное и субъективное и зависит от преследуемых целей.

Именно потому, что вопрос упирается в отсутствие причинно следственных связей, лучше быть внимательным и осторожным.
Если бы все "болячки" вылезали параллельно с нарушением зубной формулы, то все было слишком просто. Любые пороки либо накапливаются, либо перекрываются партнером по вязке.
Мысленно с вами. Жду вечера в предвкушении продолжения! Убежала.

Мне вообще не приходилось использовать самих американцев. Но мы все знаем много линий с использованием американцев, в тоях, например. Эти собаки выведены без жесткого контроля полнозубости, однако они часто обладают более крепкой конституцией и устойчивой психикой, чем наши собаки европейского разведения. Во всяком случае, никто не скажет, что они в этом уступают. У их детей, в том числе инбредных, с зубами может быть очень по-разному. Но велико ли количество щенков с какими-либо стигмами неполноценности? Их больше, чем в пометах отечественного разведения, где американцев нет или они далеко? По-моему, никакой существенной заметной разницы нет, иначе мы бы все уже знали об этом.

А что такое генетический шум? Это нарушение экспрессии генов в ответ на воздействие окружающей среды. У собаки, по-видимому, способность к генетическому шуму чрезвычайно большая, этим и обусловлено существование огромного числа существенно отличающихся друг от друга пород. Этим и обуславливается большая способность к изменчивости, из-за чего кому-то иногда удается улучшать эти породы.

Повод объединить полнозубость/неполнозубость с психикой собаки? Нет нигде доказательного материала, что неполнозубость собаки влияет на психику.

Прасковья, я бы не стала делать подобные выводы...уж очень все поверхностно и притянуто за уши.

Мой личный опыт общения в течении нескольких мес. с двумя суками-подростками (возраст юниоров) большого пуделя классического окраса, дочерьми одного отца, но от разных матерей (шоу-разведение):
у одной прикус норма, по резцам комплект;
у другой прямой прикус и 4 резца снизу.
Первая - милая по характеру собака без каких либо отклонений, видимых глазу человека, имеющего опыт с собаками.
Вторая - явно более "хрупкая": здоровье хуже (оч чувствительное пищеварение), более нервная, шерсть хуже качеством, на зубах уже были камни.

Конечно, можно сказать что это ни о чём не говорит! НО!
У нас ведь не сельхоз-животные, по которым статистику набрать элементарно при желании!
У нас собаки, который любят, холят, жалеют, многое им прощают, на многое закрывают глаза и многое просто тщательно скрывают, если считают это "порочащим заводчика и питомник" !
О скольких собаках просто НЕТ достоверной информации!!

И ещё свежие впечатления:
Сегодня приходили ко мне домой щенка смотреть семья, с двумя овчарками немецкими. Сука 8 лет и кобель, сын её, лет пять или шесть примерно
У суки зубы стёрты под ноль!!!! У кобеля наполовину. Я обалдела!!!
Спросила - камнями играть любят (слышала бывает такое у собак, любят носить камни во рту) или может грызут что? (подумала, мож собаки вольерные, ну сидят сетку грызут от скуки...)
Нет говорит хозяйка! Камни в рот не берут, вот сами по себе так зубы разрушились, не знаю почему.
Собаки домашние, обе не фанаты аппортировки.
Капец, рабочая порода называется…. Что у них с крепостью эмали?!

Не надо ничего объединять. Неполнозубость плохо и отклонения в психике плохо. Если совпало-на грани "совсем плохо".
Ничему нет доказательного материала, который ответил бы на все вопросы однозначно. Кто из заводчиков делится опытом и случаями из жизни, тому спасибо. Хоть какая-то статистика наберется.

А противоположный вывод можно сделать? Что американское разведение слабее европейского по конституции, психике и здоровью? А ведь если бы это было так, то имхо можно было бы сделать. При самом поверхностном взгляде.

Вот, оно! Очень верно Вы сказали. Нам на лекциях по генетике и теории эволюции это подчёркивали неоднократно: ни в коем случае нельзя делать выводов, не имея должного контроля по остальным параметрам. Иначе можно много лишнего посвязывать друг с другом. Человек по своей природе так устроен, что пытается искать схемы-паттерны во всём и часто находит их там, где их нет. В гороскопах, например (заранее извиняюсь перед теми, кто в них всей душой верит) или в чёрных кошках.

А вот с этим согласна целиком и полностью. Связи стоит искать там, где можно хорошо представить механизм таких связей, а находить - только там, где эти связи широко доказаны практикой.

- туда же - нарушение полового диморфизма.
Собаки в стиле унисекс часто не замечаются экспертами и боХато награждаются. Очень радостно, что в новой версии стандарта сделан на этом акцент.
О генетических шумах хорошо писал Лев Московкин.

Только он совершенно не написал о том, что это такое.Если Вы, мон ренессанс, понимаете, что это такое применительно к собакам, откуда он берется, как проявляется и как наследуется, буду Вам признательна за объяснение :smile:.

а что у волков,лис и шакалов ВСЕГДА все премоляры на месте?это грех только породистых собак?

С ними природа разберётся. Естественный отбор-с.

с отсутствием 2 Р2?волк помреть от голода?)))):shy:

Я это где-то написала? Я могу только догадываться, что в естественной среде, в условиях выживания и жёсткой конкуренции нелишним может оказаться каждый зуб. Ещё раз - природа разберётся, кого выбраковывать.

Труд, Прасковья, он облагораживает. Потрудитесь сами над объяснениями, поищите статьи. Странно мне, что Вы даже не заметили у автора, что он совершенно точно указал - что есть "генетический шум" (его проявление в признаках).
"Откуда берётся" - тоже многократно описано и у других авторов. Неудачное сочетание геномов производителей, часто из неродственных чужекровных линий. Как следствие - отрицательный гетерозис, дисгенез.
"Как наследуется" - ну, эт Вы разбежались...генетика наука молодая. "О сколько нам открытий чудных......

Видите ли, мон ренессанс, это всё вовсе не объяснения. Это рассуждения того рода, которые принято называть спекулятивными.

Может быть это только моё наблюдение и только мне так так кажется. Но... Красные с устойчивым окрасом чаще всего не имеют Р2.

И ещё одно мощное выступление. Из свода правил демагога.
Человек, оперирующий чувствами:
- пытается рассуждать о знаниях.
Прикрывшись такой генетической категорией как неполная пенетрантность, можно посыпать голову пеплом и не делать больше ничего по подбору и отбору. "Неполная" же...фихх его знает, где чего стрельнет...
Зато с Московкина строго спросим - и пусть ответит точно (!) пытливым умам:
!!! Когда сами же эти умы умнО пишут про неполную пенетрантность, что сразу заводит в тупик любую попытку разобраться в вопросе.

ЗЫ: А ведь упрощенно говоря, пенетрантность - это частота проявления гена в признаках. Вот и смотрим на проявленное.
И выводы делаем. Или не делаем.
И не надо мудрствовать лукаво.
Более ничем помочь не могу, Прасковья.