![]() |
Ага, прям с апортом в зубах! :lol:
ps: ой, извиняюсь, я не заметила приписку к предыдущему посту :) Во гигант мысли!!! Таким просто грешно не размножаться :) |
Профессионалы,подскажите!У меня такая проблема:большой пудель,1,4 года.Не подходит по команде ко мне.В закрытом помещении-пожалуйста,а вот на улице - нет.Точнее,подходит по своему собачьему желанию.Гуляем много.Причина в том,что она сначала дурь из себя выпускает,бегает,как сумашедшая,не замечая машин,людей,др. собак.Уходшь на пустырь,но она всё равно бежит куда глаза глядят.Прятаться от неё не помогает,она не следит за мной в такие моменты,уходить в обратную сторону тоже бесполезно,на вкусняшки не ведётся.Приходится сначала погонять её на длинном поводке,а потом отпускать.
Но главная проблема в том,что она иногда или открывает дверь и выходит на улицу,или успевает проскочить когда мы куда-то выходим.И в такие моменты она неуправляема.Сегодня после очередной "незапланированной" прогулки сидит в клетке наказанная,никем незамечаемая и голодная.А дальше что делать?Как её приучить? |
Нелли,
Игрушки любит? А на длинном поводке над командой поработать? возможно, Вы каждый раз после подзыва брали ее на поводок, и у нее установилась связь "команда=конец прогулке" |
ZoSo, Игрушки любит.Особенно пищалки.На них приучала подходить.На поводке работаю над командой.Она прекрасно нает,что по команде нужно подойти и сесть слева.Она умеет!Но всё же бывает вот такая неуправляемость.И после того,как я её беру на поводок мы дальше гуляем и играем.
У меня то не первая собака,как приучать к команде я знаю,но с Альдой беда какая-то. Была,правда,такая проблема с Никой.Решилась сама собой:на просёлочной дороге внезапно машина появилась.Поймать я Никушу не успела,дала команду "ко мне",но псинка решила ослушаться и попала под машину.Благо,проскочила между колёс..С тех пор команду знает как "Отче Наше",но сколько после пришлось пережить...Не хочу повторений,потому и не знаю,что с Альдой делать. |
Нелли, я ни в коем случае не являюсь профессионалом, но могу посоветовать по своему опыту занятий с собаками: не отпускайте ее с поводка на неогороженной территории. Вообще. Для выгула вполне подходит поводок-рулетка, больше и не надо.
А вся двигательная активность - только вместе с Вами: догонялки (собака за Вами, а не наоборот!), апортировка, прыжки за игрушкой (бывают такие мячики, которые отскакивают под непредсказуемым углом), разные игры на сообразительность и т.п. Она всегда должна быть ведомой, Вы - ведущей... Ваша задача - заинтересовать ее как можно сильнее, интерес и азарт просыпаются со временем. Вы правильно делаете, что гоняете ее на длинном поводке. Но этого мало; гонять надо со смыслом и с дальнейшим рассчетом, чтобы потом в эти же игры играть без поводка и находиться постоянно в контакте с собакой. Оно конечно требует определенных энергетических затрат со стороны владельца, но оно того стоит. Мой Брайт может шарить по кустам, не обращая на меня практически никакого внимания, но как только он оказывается отпущен с поводка - он начинает водить вокруг меня хороводы в ожидании веселого времяпрепровождения. В этот момент его не интересуют ни кусты, ни собаки, ни белки... Возможно, кому-то такой подход покажется слишком кардинальным... но я не знаю другого способа обезопасить жизнь городской собаки, не лишая ее радости физической активности. |
Во-первых, нужно исключить возможность побегов собаки. Любой побег с последующим выбегиванием, пока она не насладится свободой - это такое сильное самоподкрепление, что его палкой не перешибёшь, как говорится (это аллегория, не подумайте что я советую собаку палкой бить :) ).
Думайте, ищите варианты, делайте что угодно - но вы должны исключить возможность побегов на 100% Далее, покупаете тросик типа стропы парашютной или альпинисты которые используют. Примерно 10 метров. Крепите к нему тщательно надёжный карабин. Петлю, как на поводке, делать не нужно. На собаку надеваете надёжный ошейник, так, чтобы она не могла вывернуть из него голову. И начинаете гулять по такой схеме. Вышли, на поводке или рулетке дошли куда следует и где собаку можно отпустить побегать. Перестёгиваете на собаку тросик. Даёте команду сидеть, ждать. Потом отпускаете по команде гулять. И начинаете с ней играть как советует oley . Ни в коем случае не нужно сразу ей кричать "ко мне". Просто пытайтесь предложить ей игры, веселье, что угодно на что она реагирует. Если собака в первые дни не реагирует на вас, а начинает нарезать круги по окресностям, дайте ей несколько минут выпустить первый пар, потом улучите момент когда сможете наступить на тросик ногой и крикните ей, например "стоять! " И наступите на тросик надёжно. Добейтесь чтобы замерла, если будет норовистую лошадь изображать - дождитесь, пока ей это не надоест, можно стимульнуть рывочками лёгкими , не наезжая особо. Похвалите активно голосом, как только постоит спокойно хотя бы 5 сек. И отпустите командой гулять. Предложите опять поиграть. Через несколько минут можно повторить команду. На первые разы я бы даже не подходила к ней. Когда решите взять на поводок - не командуйте "ко мне", а просто наступите на тросик и подойдите к ней молча, перестегните поводок и, похвалив если стоит спокойно, пойдите домой. Как только начнёт останавливаться и не противиться активно этому, начните подходить к ней (контролируя тросик, чтобы не сбежала) , подойдя - хвалите, общайтесь, затем опять по команде отпускайте. Предлагайте игры с собой. Далее, начните командовать команду "ко мне", хвалите, давайте лакомство, игрушку, палочку - и отпускайте после небольшой выдержки. Зачем нужно просто остановка - затем что это очень удобно. Команда стоять, если пошла не туда и, последующий показ рукой направления, куда можно бежать. Выполняя команду стоять собака знает, что свобода не закончилась и домой не поволокут сейчас, она просто идёт не туда, ей покажут куда можно бежать. Очень удобна команда "стоять" когда гуляешь там, где изредка могут проезжать машины. Хозяин видит опасность - кричит стоять, машина проезжает, собака свободна, продолжает бегать. После того как отпущенная бегать с тросиком собака начнёт безукоризненно выполнять остановки с выдержкой несколько минут, ждать вас на месте до того момента, как вы к ней подойдёте и команду КО МНЕ - отрежте половину длины тросика. Погуляйте так недельку, периодически давая команды и следя за их выполнением. Если всё ОК - отрежте ещё половину. Затем, постепенно, укорачивайте его так, чтобы остался только хвостик, не касающийся земли. Всё это время вы должны не расслабляться, отрабатывать команды, заниматься с собакой послушанием, играть с ней, увлекать, ориентировать её на себя постоянно. Собака должна приучиться слушаться вас на улице, где масса отвлекающих факторов. Самое главное - не торопиться, не говорить себе - она уже всё знает, а попробую ка я без тросика её отпускать и зачем мне эта такая строгая послушка? :) Ваша собака в ваших руках, как говорится. Если вы сделаете ошибку и слишком рано отпустите её без тросика, а потом дадите команду, которую она не выполнит - вы сами научите её простой мысли - когда нет тросика - можно не слушаться. Вы уже научили её слушаться в закрытом помещении и не слушаться без поводка. По сути - это ваша ошибка. Не усугубляйте её, нарушая работу с тросиком :) |
Я еще хочу добавить, что Вы сами почувствуете, когда можно собаку отпустить без поводка. Не "показалось, что уже можно", а именно ощущение того, что она поглощена Вами целиком и полностью.
Кстати, я своего с самого начала никогда не подзывала для того, чтобы пристегнуть поводок и повести домой. У нас подзыв всегда означает "ты мне нужен! здесь и сейчас!" С какой целью? Подойдешь - увидишь. Пудели - ребята крайне умные, и как и люди не любят выполнять работу, смысла в которой они не видят. Если подзыв регулярно заканчивается тоскливым плетением на поводке, то смысл в том, чтобы бежать к хозяину быстро и по первому зову теряется. Достаточно, чтобы пристегивание поводка повторялось с частотой 1/6, чтобы собака уловила взаимосвязь подхода по команде и ограничения свободы (это не я придумала). То же самое если подзывают, чтобы дать лакомство: на первых порах это работает, а потом может перестать, ведь кость в кустах может показаться лакомее хозяйского сухарика. То же самое может случиться, если подзывают с игрушкой, но потом... ничего особо интересного не происходит - дадут жевнуть пару раз, по спине погладят и все. Привлекательность игрушки в руках хозяина неминуемо сходит на нет, если не привить ей ожидание чего-то интересного, неожиданного и архи-важного. Такие вот мои наблюдения... не претендую на правильность, но возможно Вы найдете в написанном рациональное зерно. oley добавил(а) [date]1229246857[/date]: Цитата:
|
Цитата:
Дома всегда тепло, сытно, собаку любят и ждут. Голод - не наказание, а унижение. А вкусняшки нужно заслужить. Уделяйте дома ей больше внимания, играйте дома в подвижные игры. Если собака дома уделяет Вам внимание, подходит к вам с предложением поиграть, преувеличьте свою радость по этому поводу, умотайте её игрой и не один раз. Её должно быть с Вами интересно. Утраченное доверие восстанавливается очень долго и трудно. Успехов.:smile: |
У нас всегда была примерно такая же ситуация с Шурой. Стоит отпустить - и она улетает нарезать круги по окрестностям. Набегается и, довольная, приходит. Тогда уже и с палочкой поиграет, и на команды реагирует. Просто мы эту ее особенность уже знаем и подстраиваемся: если мне некогда ее ждать, то гуляем на поводке, а есть время - отпускаю, и она носится. Другое дело, что далеко не уходит, ее всегда видно и слышно - лает на птичек. А вот Кира - та нет, всегда рядом. Но иногда тоже находит на нее - гуляет, нюхает чего-то, и хоть закричись - не подойдет. Гуляем с мячиком, она может играть с ним до одури.
http://i055.radikal.ru/0812/7b/3d4195c0614e.jpg |
Цитата:
А у меня сегодня Лансик, обычно послушный, не сразу подошел на поводок при выходе из лесу. Но я поняла, почему - у него во рту была большая палка, которую он намерен был нести домой, а при надевании поводка, как он просёк, мне предстояло эту палку у него отобрать. Подошел неохотно и сел отвернувшись. Ну я постаралась как можно быстрее вернуть ему эту палку и разрешила внести ее в квартиру. |
oley,
Цитата:
Нелли, я вообще стараюсь не брать на поводок после команды "ко мне"(и не заставляю обходить и садиться - а если грязь?), использую "стоять" или "иди сюда, пойдем пройдемся" - и НИКОГДА не отбираю у нее игрушку при взятии на поводок. С папочкой сложнее - в период свадеб воно глохне, но команду "стоять!" и "тААААк!" слышит достаточно хорошо. Еще - Тарья у меня первая собака, которая с таким энтузиазмом ходит домой. Я раньше не видела, чтоб собака с таким удовольствием это делала - что выходит радостно, что возвращается. Особое удовольствие - взять поводок в зубы и вести меня домой. ZoSo добавил(а) [date]1229280109[/date]: Нелли, в общем, то, как советует oley - это лучший выход. Бесконфликтный, и собака очень удобная получается. И еще - Вы серьезно подозреваете, что сидя в клетке голодная собака будет осознавать свой проступок?Ликвидируйте слабину по части теории поведения собак. СРОЧНО!!!!! ZoSo добавил(а) [date]1229280179[/date]: ....пять лет расстрела, млин!))))) |
Цитата:
Цитата:
И еще по отношению к другим собакам: Цитата:
|
А если собака привыкла первой проходить в дверь, потому что хозяин ее всегда сам первой пропускает? Я, например, всегда так делаю, потому что мои собаки не умеют сами двери за собой закрывать.
Прасковья добавил(а) [date]1229332964[/date]: У меня две сестры-однопометницы. Одна из них - Клеопатра- всегда первая выходит из квартиры, всегда наглее старается занять комфортное место или первая получить лакомство, но... Когда ее сестре Кармин это не нравится, то она подавляет это очень легко. Раньше достаточно было только порычать на Клепу и положить ей голову на холку, и та отступала. Но год назад у одиннадцатилетних сестричек начались настоящие потасовки. У нас жил полугодовалый Клепин сын с большими претензиями на доминирование, Кармин это не нравилось, а он слишком упорствовал. Тогда однажды она его опрокинула на спину и стала делать вид, что собирается прокусить горло. Вот тут-то Клепа впервые и решилась на настоящую драку... |
Прасковья, хы :) поэтому я и собиралась согласиться с ZoSo, зная что в каких-то случаях такое поведение ничего особенного не значит. Но раз меня отправили к Гриценко - пошла по адресу!
Кстати, нам иногда только кажется, что это мы сами пропустили... а на деле, собачка проскочила, потом еще раз проскочила... и поняла, хозяин не против. Потом забралась на диван. Хозяин снова не против. Потом на стол... ну и так далее, по нарастающей, пока хозяин не скажет "харррош наглеть!" :) Иногда набранного комплекта хватает собаке, чтобы посчитать себя "самой умной и главной", иногда она оказывается довольно покладистой и довольствуется тем, что досталось с легкостью, не претендуя на остальное. Я раньше, читая книги, тоже удивлялась "ну проходит собака и проходит, да все они так делают", пока мне не достался экземплярчик, который считает святым долгом пропускать в дверь всех, кто свой. Я его никогда этому не учила и никак не форсировала. Несколько раз, забывшись, пыталась провести первым или впустить/выпустить раньше дитяти (который может преодолевать несчастную ступеньку минут 10) и каждый раз получала взгляд, полный офигения. |
Я немного недоговорила о случившемся в последний раз: было представление,я с рабочими собаками выходила,а Альда выскочила в толпе.И когда я её поймала,именно поймала,она не подошла по команде,я её отволокла домой и в клетку засунула к щенку,у неё нет клетки.Она была вся в глине,грязная,а у меня времени в обрез,выход через 3 минуты.И голодная была временно,я собак вечером поздно кормлю.
Я много с ней в цирке репетирую,в том числе и ОКД.И гуляю если быстро-то на поводке,если есть время-то сначала на длинном поводке,потом отпускаю.В такие моменты у меня есть лакомство и игрушка. Думаю,в моём случае лучше начинать с тросика ,как советует Aikenka.И пытаться её провоцировать и тут же пресекать. |
Цитата:
|
перечитала написанное ещё раз
Я так понимаю, собака живёт не дома, в смысле квартиры? А в цирке? Вы сами там тоже живёте, на сколько я поняла? Собак у вас много, вы с ними работаете, это накладывает свою специфику. Ей бы наверное хотелось больше внимания к себе и, я предполагаю, ей хотелось бы больше свободы, чем она имеет. Поэтому она и носится как угорелая, если почувствовала свободу. Она так выбегивает накопившийся стресс. Алла, не удивительно, что собак кормят вечером, после представления. На сколько я понимаю, это нормально для цирковых условий. |
А не для цирковых разве ненормально? Я тож в 22-23 ч. кормлю, после прогулки. Правда, еще 2-ой раз - утром. Но утром часто отказывается. Потому как знает, что за день вкусняшек перепадет за разные упражнения.
|
Fantik, нормально, но обычно мало распространено :) В домашних условиях как-то принято обычно обязательно давать собаке еду два раза в день. Но, как вы и пишите - есть такие собаки, которые сами отказываются от утренней пайки и прекрасно себя чувствуют на разовом кормлении :)
|
Я тоже кормлю собак один раз в день, вечером. Потому что они отказываются от утренней еды. А если все-таки склонить их есть два раза уговорами, то через несколько дней начинают есть очень плохо. Кстати, я кормлю натуралкой. (Сухого корма на прогулке ну совсем немного как лакомство).
|
Цитата:
Не конкретно к кому-то обращаюсь, а скорее, в целом - так, комментарий... :-/ Нелли, Ваша собака Вам не подчиняется и показывает это самым наглядным способом. Не считает она Вас настолько важным человеком, чтобы подойти по команде тогда, когда ЕЙ этого не хочется. |
Через мои руки прошло много собак, как пуделей, так и не пуделей. Дрессировкой я не занимаюсь. Все желания к этому у меня пропали после попыток заниматься служебной дрессировкой на площадке с моей первой собакой- лайкой, когда я была еще школьницей.С ней все было отлично, пока собака находилась в замкнутом пространстве или на привязи. Привязь могла быть любой, вплоть до тонкой лески, но как только мой пес оказывался на свободе, он тут же уходил. Но лайка есть лайка. Потом в разное время у меня было еще две лайки, которые вели себя точно также.
Со всеми последующими собаками я занималась и занимаюсь только воспитанием, при этом все собаки отлично понимают, что от них требуется, прекрасно слушаются и подходят по первому зову. Но была у нас одна маленькая белая собачка Циприна Сильвер Клод из Белой стаи. Она всю жизнь гуляла только на поводке. Будучи спущенной с поводка, или удравшей вместе с поводком, она удирала и поймать ее удавалось с большим трудом. Длину поводка она просекала отлично и наступить на него не удавалось практически никогда. При этом она никогда не была единственной собакой, и все остальные вели себя совершенно по другому. Но Цифра оставалось именно такой до глубокой старости. Скончалась она в 15 лет. Еще одним бегучим экземпляром была моя эрделиха Терри. Она отличалась поразительной способностью исчезать и растворяться в ночи, стоило от нее чуть- чуть отвести взгляд. Ко мне она попала не щенком, была подобрана на улице. Чувствовалось, что с ней занимались, она прекрасно знала все команды и с удовольствием их выполняла, но очевидно до того, как она попала к нам ее наказывали, когда отлавливали. Умна и хитра она была исключительно и отлично чувствовала все ньюнсы моего настроения. Поскольку она уходила обычно на вечерней прогулке, а гуляли мы весьма поздно, то я перестала пытаться ее ловить и ждала, когда они соизволит вернуться домой. Когда она возвращалась, она лаяла перед подъездом, и вызывала меня, но в руки не давалась и в подъезд ее заманить было невозможно. По отлову Терри у нас была отработана целая серия приемов. Однажды, она довела меня до белого каления и я решила ее проучить. Когда она , как обычно пришла, я не стала спускаться, а стала гнать ее прочь, говоря ей что-то типа "Пошла вон". Так мы развлекались с ней всю ночь. Терри бегала по всему району, лаяла у всех подъездов в которых жили наши друзья - собачники, в конце концов села у нашего подъезда. Я садистически дождалась того момента, когда люди пошли на работу, а дети в школу, и разрешила ей войти в подъезд с моей малолетней дочерью, сама я за ней не вышла. Она была смущена и напугана, но после этого из своих забегов стала сама приходить к нашей двери на 4 этаже и беззвучно входить в квартиру. Эта история к вопросу о том, что собаки понимают, а что нет! Убегать же она также как и Цифра продолжала до глубокой старости. Прожила она у нас 14 лет, а попала к нам уже не щенком. Такие вот разные бывают собаки! |
Маленькая загвоздка. Сколько было у меня песов, лично с таким ни разу еще не сталкивалась. Ребенок начал писать. Недавно. Много писать. :tit: Собственно сама ситуация.. Я прихожу с работы и пока раздеваюсь, ребенок сайгачит и радуется несусветно, буквально выпрыгивая из "штанов", при этом, между делом успевает приседать и делать многочисленные лужицы, а порой даже и вовсе не приседает, а брызги летят в разные стороны. При этом меня удивляет обилие этой "водички" :biggrin:
Красотень! :str: Я внимательно почитала эту тему, прошлась по всем постам, явление это не такое уж редкое. Пыталась даже некоторые советы ( данные кому либо из участников форума) применить на практике. Результат ноль. Я примерно представляю откуда растут корни такого поведения, несколько дней я демонстративно "не видела" её ( по приходу домой). Не помогает. Извечный вопрос.. Девочки, что делать? Как подкорректировать её поведение? Топит, хоть домой с работы не приходи :vis: :biggrin: May be добавил(а) [date]1229376423[/date]: Забыла добавить, что ребенку нет еще и четырёх месяцев. |
Alla,
Цитата:
Или у вас всё гладко в содержании и воспитании собак? Aikenka, Цитата:
Цитата:
Собака эта взята в возрасте 7 мес.,где содержалась с мамой,братом и ещё одной собакой.Так что к "стае" привыкшая. Цитата:
Вика, Цитата:
МНС, Вы меня пугаете... |
May be, почитайте здесь, очень дельный совет известного дрессировщика (хотя он и не по этому поводу, но направление верное):
http://www.vs.irkcao.ru/stati/plox_pov8.html В Вашем случае, если щенку объективно сложно терпеть на радостях потому что скопилось много, после отправки на место берете поводок и выходите не улицу. "Ритуал безумного счастья" исполняете уже там. |
Цитата:
|
Скажите а во сколько месяцев щенок перестает бегать за окружающими людьми и начинает бегать за хозяином.
Она у меня такая жизнерадостная, бегает за всеми, за собаками и людьми. Понятно что люди, проходя мимо пушистого ухоженного пуделя не могут не погладить, а она бежит за всеми. Конечно потом она всегда прибегает обратно, но согласитесь не совсем удобно когда собака с грязными лапами начинает, на радостях, на всех подряд прыгать. Поэтому и хотела спросить когда собака начинает более спокойно и недоверчиво относится к посторонним людям. Когда щенок начинает понимать команду "ко мне"? Мы ее тренируем на эту команду, но пока плоховато. Она так заигрывается, что про нас забывает. Это не совсем удобно, у нас много дворовых собак и боюсь что вдруг она за ними побежит, или за стаффордом например. |
Мирик, моя к году стала спокойнее к чужим людям и собакам. Но это не само собой, а в процессе постоянных занятий. То есть к году, наконец, я ее смогла зациклить на себе. А до этого, да и сейчас, но для других целей, носила кусочки сыра в кармане на прогулках. Сыр она любила (и любит) больше чужих людей и собак.
А сейчас в 1,9 гуляем с игрушками: канатиками, мячиками. И на собак ей начхать. А к людям (моим знакомым) подходит только по моей команде. |
А у нас наоборот, раньше не подходила к людям, ей было плевать на них. А сейчас может впереди идущему человеку засунуть голову в мешок или руку полизать... Или помчаться через все футбольное поле, чтобы покрутить задницей и показать, какая у нее игрушка. Человек пугается в первый момент, а КИре по фиг, она совершит свой ритуал и довольная помчится обратно:shy:
|
всё зависит и от собаки и от того, что хозяину нравится :)
|
Цитата:
|
May be, у нас эта проблема была месяцев с 3х и до 9... Хозяйка у собаки - умница, вычитала, где-то в инете: купила игрушку, которую дома не давала вообще. Носила только в кармане. По приходу домой доставала и начинала "пищать", переключая собаку. Тут же поводок - и гулять. Уже 3 месяца, ттт, без сяк.
|
Fantik, эта "сумасшедшая коммуникабельность и доброжелательность ко всем" у вас частично от бабушки Нюши, наверное:) Папа Мурз значительное сдержанее...:shuffle:
Я свою жучку долго отучала от мысли, что "все люди - братья":wan: :ura: :biggrin: |
а я не отучаю, просто вожу на поводке в особо людных местах :)
|
Я тоже не отучала, у нас люди сами отучили :)
Сначала Стася жила под девизом - Собака друг человека! Стася видит человека - она ему друг! Но потом она подустала от того массового восторженного внимания и желания пообщаться, которое её везде окружает :) И стала гораздо меньше сама стремиться к контактам. |
мде, Даня никогда не устанет :) он в толпе воздыхателей как рыба в воде, похоже ето его призвание - любить и сильно :)
|
Цитата:
Цитата:
Почитайте вот здесь по теме: http://www.vs.irkcao.ru/stati/plox_pov7.html А еще лучше от начала и до конца вот тут: http://www.vs.irkcao.ru/info1.html Цитата:
|
Нелли, я не совсем поняла. Альда в цирке работает? Если она нормально работает, то как она может не слушаться на улице или еще где-то? Я просто с таким никогда не встречалась. Из моей практики всегда получалось, что либо собака послушная и выполняет все что надо, либо что-то вроде бестолочи невнимательной, сто лет будет думать и над командой "Сидеть" и над командой "Ко мне" (например). Либо делать то и другое по своему усмотрению. (С лидерством никак не связано).
|
А кто-нибудь пробовал обучать командам собак, когда перед тобой две (может более) собак. Когда выполняя знакомые команды отталкивают друг друга. Если команда непонятна какой-либо из собак, то она выполняет все, что умеет. А давать одной собаке одну команду, а другой другую не получается. Как первоклашки тянут руки для ответа. Я!!! Я!!!
|
тренеруются отдельно :) вот и решение проблемы :)
|
Текущее время: 00:11. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot