шерсть у него не такая шикарная, как может быть у черных... и у него глаза такие, которые считаются нормальными для рыжих, но для черного они чуточку светловаты, хоть на выставках это и не отмечали... и это не мешало ему группы выигрывать и лучшей собакой выставки становиться... )))

А я считаю, что каждый из нас (заводчиков) является лишь временным опекуном породы. И задача наша не только и не столько улучшать поголовье на личный свой вкус, но прежде всего сохранить имеющиеся наработки.

Не потерять достижения тех, кто годы и годы занимался породой до нас.

А рассуждать про рисование фломастерами... Пудель - живое существо, а не картинка на персональной визитной карточке.

Порода всегда находится в руках современных заводчиков, и то, с чем будут работать заводчики через 10-20 лет во много зависит от наших сегодняшних поступков.

Прочла обширную дискуссию после моей публикации скрина и ссылок. Похоже, в данной теме действительно недостает информации, простого размещения фото недостаточно - черно-рыжие вязки относительная "новинка", нужно больше разнообразной информации о них. В том числе и о генотипе Bb.

Конструктивное предложение в рамках данной темы и обсуждения.

Давайте совместными усилиями соберём по возможности полную картину относительно черно-рыжих вязок в плане возможного несения коричневого, хотя бы базовые факты - а именно - будем отписывать о различных осуществленных черно-рыжих комбинациях (первичных для начала), разделяя их на три варианта:

1) вязка с точно не коричневогенным черным, у которого есть ген. тест ВВ (точно не носитель)

2) вязка с черным от двух черных родителей, который ни разу не дал коричневого щенка (то есть - возможность Bb - минимальная)

3) вязка с черным из под коричневого родителя или с черным, от которого был получен хоть один коричневый щенок (то есть гарантировано - Bb )

Думаю, подобная информация послужит на пользу всем заводчикам интересующимся данным вопросом - как начинающим, так и опытным.

Cлова правильные, списаны из хороших книжек. Вот только представляют они в данном случае демагогию чистой воды. Черный пиар всегда рядится в маски борьбы за светлые идеалы, в данном случае - за будущее породы. А на деле, пользу породе абрикосовый пудель приносят те ( и приносят в ущерб своим коммерческим интересам), кто вяжет с черными, пусть и с коричневыми кровями.
Увеличивается генофонд, улучшается экстерьер ( если конечно, выбирать самых лучших черных, а не искать исключительно по принципу гомозиготности черного гена, которых раз-два и обчелся.)
Что касается страшилок про то, что через пять или сколько там лет все рыжие будут с зелеными глазами.
Девочки, перестаньте дурить невежественных в генетике и селекции людей.
Якобы вдруг внезапно вся популяция абрикосов станет гомозиготной по коричневому окрасу и глаза у всех рыжих станут зеленые (а почему зеленые, кстати???)
Это возможно, если вести СПЕЦИАЛЬНО отбор на ослабленный пигмент и светлые глаза.
А нужно НАОБОРОТ: просто выбраковывать таких собак, которые не укладываются по цвету глаз и пигменту в требования стандарта. Как и любой другой брак - пятна, перекусы, неполнозубость, крипторхизм, и всякое другое.
Ведь это не болезнь, это просто брак, вообще никак не связанный со здоровьем!!! И если его выводить из разведения, то число генов, вызывающих этот брак в породе будет уменьшаться!
Вот еще не так давно у нас практически все рыжие давали белые пятна. Да и сейчас большой вопрос - есть ли вообще насегодня производители рыжих, никогда ни с кем не дающих пятна? А ведь пятна - это такой же недостаток, как и светлые глаза. Так давайте будем тестировать абрикосов на ген пятна, составлять безопасные пары, ограничивать разведение. А останется ли у нас тогда порода? Которая успешно сущетсвует при почти 100% зараженности геном пятна. (Только не надо говорить - в моем питомнике пятен нет. В отдельно взятом питомнике, если идет только инбридинг и нет никаких вязок "на стороне" пятен может не быть засчет компенсации генов пятна генами-модификаторами).

А ведь с коричневым геном все проще, чем с пятнами. Селекция на пятна осложняется тем, что мы выбраковываем пятна, но избавляемся не от гена пятна, а создаем комбинацию модифицирующих его генов, которые не дают проявиться пятнам конкретно в той популяции (питомнике), в которой и проводится отбор. Поэтому внутри питомника при инбридингах пятен может не быть, но при вязках на стороне они вновь могут появляться. Потому что нарушается комбинация модифицирующих генов.
В случае с коричневым геном все проще.
Допутим, есть два гетерозиготных по рыжему окрасу производителя
Bb + Bb
Концентрация коричневого гена здесь 50%.
При вязке этих собак получаются генотипы
BB (25%), Bb(50%) и bb (25%).
Последний генотип (bb - нежелательный) уходит на "диван.".
Какая концентрация коричневого гена остается? 33,3 %. То есть суммарное количество коричневого гена на всех потомков, которые остаются в разведении, не половина, а уже одна треть, и появляются собаки, свободные от коричневого гена. В следующем поколении при вязке гетерозигот происходит то же самое. Итак через некоторое время коричневого гена в породе становится все меньше и меньше. Когда он исчезнет - вопрос в том, какие производители будут более популярными - свободные от коричневого гена или гетерозиготы. Но он в любом случае уйдет. И для этого совсем не нужно ограничивать использование гетерозигот. У нас есть другие очень важные, более приоритетные критерии отбора.

Думаю, нет необходимости создавать новый дополнительный "фактор отбраковки". Гораздо резоннее принять к сведению возможность наличия Bb и заняться постепенным планомерным выведением его из популяции.

За границей некоторые питомники смогли ценные по экстерьеру кровные линии проблемные по ПРА (С и В) были сохранены и "переведены" в А при помощи тестирования и грамотного подбора. При простом доминировании и возможности тестирования такая задача вовсе не кажется невыполнимой. Ну, если конечно, голову в песок не прятать.

не треть, а две трети. Треть - не носителей.

Одна собака ВВ и две Bb.То есть - больше и больше.

Напомню свое конструктивное предложение - давайте вместе собирать информацию по черно-рыжим вязкам в плане BB-Bb. Просто в виде фактов.

Если кому это кажется не нужной тратой времени - можете не помогать, я же думаю - это нужное, полезное дело.

Тестированных на В-аллель собак я в России знаю пока трёх (это те, про кого я точно знаю - может еще кто-нибудь добавит информацию)

Sincerely JP Summer Breeze (Орион) - BBEe
http://www.ruspoodle.com/poodles/7217/

Michandy Superstition (Микки) - BBEEь
http://www.ruspoodle.com/poodles/16080/

Аква Вите Алиса Лиса - Bb

На сколько мне известно, рыжих сук с Sincerely JP Summer Breeze пока не вязали.

От Michandy Superstition в прошлом году был помет у абрикосовой малой Госпожи Осень из Мимолетного Видения -
О... из Мимолетного Видения
http://poodles.name/?page_id=970

Так что в первую группу можно отнести этот помет.

Надеюсь, кто-нибудь сможет дополнить данные по тестам на орас и можно будет добавить еще собак в этот "раздел".

На сколько мне известно, ни одного коричневого щенка не было от следующих кобелей -

Milamarten Bonaparte
http://www.ruspoodle.com/poodles/5795/
Piccadilly's Wonderboy
http://www.ruspoodle.com/poodles/6395/
Sporrens All Over
http://ruspoodle.com/poodles/6019/
Staedlines Splendid Surprise
http://www.poodles-in-scandinavia.co...d_surprise.htm
Чингизхан из Русского Двора
http://ruspoodle.com/poodles/6272/
Славян Триумфатор
http://ruspoodle.com/poodles/5662/

... добавляем ещё!

****

От Sporrens All Over было получено относительно много "черных рыжих" пометов -
заводчики присутствуют на форуме, надеюсь поделятся информацией.

Собак из двух пометов знаю "безприставочных" -

Мартин Абрикос В Черном Шоколаде
м. Барышня Мери из Дома Лопатских (Милый Львенок из Дома Лопатских + Ясная Звездочка, дочь РШ Микки Мауса)

Моника Белуччи
м. Солнечная Принцесса Сонни (Golden Eros v.d. Bockhoh + Симона, дочка Адониса С Семеновской)


+ из легкодоступной информации по данным базы руспудель

05.02.2006
Файэри Данс Оскар Даймонд
м. Файэри Данс Мирабелла (Диза Флейч Мой Милый Маркиз + Клеопатра Принцесса Белочка)
http://ruspoodle.com/poodles/22276/

12.07.2006
помет Н... из Очарование Дома Романовых
м. Золотая Мармеладка Очарование Дома Романовых (Golden Placido v.d. Bockhoh + Gvendalin Lizend Zolotoi Serdolik)
http://ruspoodle.com/poodles/6051/

17.02.2007
Солнечный Лев Деми Нуар Деми Дье
м. Солнечный Лев Бретань (Делисс Серпантин Чарльстон, сын ДС Танго и Шампани + ДС Шампань)
http://ruspoodle.com/poodles/5740/

***

Знаю, что малый сын Миламартина - Адьютант Таинственного Острова (м. Цантана Блэк Ар Туро Челси, дочь Блэк Мессии оф Ханнелхилл) вязался с абрикосовой сукой - их черная миниатюрная дочка выиграла в свое время довольно много ветеранских бэстов, от неё было рыжее потомство (я видела в Озерске на моно красную внучку Адьютанта - интересная собака была, у меня даже есть ее фото), но не знаю - есть ли сейчас собаки с кровями этого помета.

***

В Омске жил черный Little Man From Holland v. Emerentia (Лютик), который (на сколько мне известно) не давал коричневого потомства. У Лютика было как минимум два помета от рыжих сук

26.01.1995
Николетта
м. Юджина Моника Дайсен Блик (Дайсен Менгеблик + Яна Апл)
http://ruspoodle.com/poodles/7124/

08.02.1995
Владирис Загадка
м. Ювенсента Дайсен Блик (Дайсен Менгеблик + Яна Апл)
http://ruspoodle.com/poodles/7121/

В дальнейшем суки из этих пометов вязались (как минимум однажды) с черным коричневогенным Toyway Chain King

от В. Загадки помет был весь из кобелей - Владирис М..., не знаю пошли ли они в разведение где-либо, я потомков не встречала.

от суки полученные от Николетты - Медуница с Иртышких Берегов - успешно выставлялась, Мечту на выставке видела лишь раз - красивая была собака. Видела анонс вязки Литтл Мен + Мечта, но не знаю - были ли щенки.

Предполагаю, что Людмила Петровна не планировала увести потомство черно-рыжих вязок в черно-коричневое разведение, но по вступившим в 1996 году силу правилам и положениям РКФ логичная возвратная вязка в рыжий окрас оказалась затруднительной, а вот повязать черную суку от рыжей матери черным кобелем от коричневого отца можно было по ПП РКФ - на ура(((

Настя, так ты неправильно цифры считаешь. Я ж про концентрацию генов(объяснять что это такое - надо?)
Да даже если процент носителей посчитать - были все носителями (по изначальным допущениям), а стало две трети.
Больше стало или меньше?
Я считаю, что две трети меньше целого, а ты считаешь, что больше?! Надеюсь, это и есть источник расхождения наших взглядов на предмет обсуждения. Давай немного подучим арифметику.:hah:

Так и мы делаем то же самое. Потому что ПРА - это серьезное заболевание, и вот от таких генов нужно избавлять в первую очередь. Так же, как от пателлы люкс, дисплазии и других болячек. Но ведь надо же, чтобы кто-то еще и остался после честных придирчивых выбраковок по здоровью и психике, причем с хорошей анатомией. Потому-то и нужно максимально расширять плембазу.

Вот ить... какая незадача...

Мне за последнее время на русе посоветовали сначала получить знания хотя бы элементарно-базовые по генетике окрасов, там же - посвящать больше времени изучению родословных, потом - поправить мою воспитанность в целом, теперь - подтянуть арифметику.

Даже и не знаю, за что из предложенного взяться для начала?))) Столько преложений совершенствования меня разом я не получала с момента выбора - куда пойти учиться после школы)))))))))))))))))))))))))))))

Хорошо, что у меня ЧЮ в достаточной мере развито, чесслово))))

Magic Mist, Настя, я прошу тебя с арифметикой разобраться по конкретному вопросу.

Что меньше, Настя, две трети или один?

ОК.
Запросто.

По моему мнению подобный способ - "игнорирование уже изобретенного велосипеда" - нерационален и странен по факту.

Думаю, что сделав тест и получив результат Bb несравнимо проще повязать с ВВ собакой, получив половину Вb + половину ВВ. Носителей первого поколения вязать с не носителями - и снова результат аналогичный.

Таким образом от собаки носителя можно получить второе поколение в виде 75% ВВ и 25% Bb. А если пристальнее посмотреть на потомство с результатом Bb (не все же поди идеальные брид собаки получатся - или как бэ все иднеальные и на племя 100%?...), то и вовсе можнно частоту рецессива убрать на нет в двух трех поколениях.

А не в десяти и более поколениях - как предложено в процитированном варианте. Сколько собак Bbee будет отбраковано "на диван" прежде чем гетерозиготность снизится до ничтожной?
Да и зачем выяснять на практике то, что можно узнать за пару недель, неужели проще (дешевле) рисковать получить в пометах (- в окрасе в след. поколениях) окрас Bbee, чем сделать тест на окрас собакам - вероятным носителям?

Вот такая у меня арифметика.

Так все же: количество носителей коричневого окраса при визуальной выбраковке будет увеличиваться или уменьшаться? Ты утверждала, что увеличиваться. Вот с этой арифметикой я не согласна, все наоборот.
Ты говоришь, что "тест делать проще(дешевле)". Вот с этим я не буду спорить. Я не экономист. В некоторых случаях, возможно, что и так. Но то, что это лучше для благополучия породы, совершенно неочевидно. По-моему, все как раз наоборот.
Ну и насчет якобы "изобретенного веловипеда": в Америке или где-нибудь в Европе рыжих часто тестируют на коричневый ген? Если велосипед давно изобретен, то кем, где и как часто он используется?

Это не называется второе поколение. Второе поколение по Менделю получается от вязки двух гетерозигот.

Удивляюсь, ПОЧЕМУ??? сегодня, когда наука нам в помощь, нужно действовать дедовскими методами, добиваясь результата методом проб и ошибок.
Конечно, вязать и отбирать визуально, на глазок, собак с ослабленной пигментацией необходимо, НО!!!
Ослабленная пигментация, светловатые глаза - не всегда показатель наличия гетерозиготности Bb!!!
У моей абрикосовой ДС Мимозы (1994 г.р.) тоже были светловатые глаза и ослабленная пигментация, тестов в то время, конечно же, ей никто не делал, но носительство ею коричневого гена просто полностью исключено ее происхождением.
Потому, Полина, Ваше утверждение что "количество носителей коричневого окраса при визуальной выбраковке будет уменьшаться" не соответствует реальной действительности.
Ну не увидите Вы этот самый коричневый ген ...никак.. Ни в рыжих его не видно, ни в черных.
Точно так же как невозможно "на глазок" определить по черной собаке, даст ли она коричневых потомком, точно так же и по рыжей черноносой нельзя определить, родится ли когда от нее светлоглазое (или зеленовато-янтарно-глазое, если так больше нравится) чудо с печеночной пигментацией.

Настя, поддерживаю!
Со своей стороны гарантирую опубликовать тесты на носительство Bb, которые, надеюсь, в ближайшем будущем сделаю некоторым своим собакам.

Да и у меня есть собаки со светловатыми глазами , только уже старенькие. И даже был один щенок в детстве голубоглазый, затем глаза стали зеленые, а затем - янтарные. Но эти собаки чисто рыжего разведения, потомки Киспаса. А вот Рейн Данс с его коричневым отцом помог уйти от этого. Поэтому я предпочитаю не искать никаких генов, а визуально отбор вести. Какая разница, отчего глаза зеленые? Разве, если не "коричневый ген" виноват, то это хорошо?

Если коричневый ген виноват в ослаблении пигментации, то при выбраковке брака по пигменту, он уходить конечно же будет! Ну а уж когда его не видно в рыжих... Когда нос черный и глаза темные, то радоваться надо такому производителю. Даже если он содержит "коричневый ген" в рецессиве, он гораздо лучше рыжей собаки с ВВ, но с светловатым носом и глазами. Потому что он будет улучшателем пигмента хотя бы для части щенков, в отличие от второго.

По своим большим напишу результаты :
Большой черный кобель-Жемчужина Сибири Цицерон- BBEe
Большая черная сука-Ансвел Даймонд Роус-BBEe

Большая красная Flare Star JP Andromeda Bb (выяснено тестом)

Малый абрикос CHANSON D`ETE ATTILA- ВВ

Rococo, Юля, а зачем ты делала этот тест? у него есть коричневые предки?

Нет, в ближайшей родословной нет, но что там дальше... Америка. Сделала на всякий случай, если чёрные невесты спросят.

Копию сертификата можно сюда вывесить? Просто любопытно посмотреть. А еще тест на локусы А и S был бы интересен для потенциальных невест :wink:

Относительно тестов на окрасы Томаса всю информацию вы сможете найти здесь https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater (нужно нажать на "ещё" под картинкой)
А S- локус- это вы имеете ввиду раннее осветление? Зачем на него тестировать, если и так всё видно? Я же его не тонирую никак, не скрываю осветление))) или думаете, специально тонирую его в светлого а сестёр в тёмные тона)))

Юля, а мне кажется, это пятнистость...Но...этот тест не помогает определить носителей, насколько мне известно. Я читала, что даже у генотипа SS могут у самой собаки (!) быть осветленные участки шерсти, т.к. действуют различные модификаторы. Не уверена, что поняла правильно, нужно уточнить у специалистов. :smile:
Если бы все просто было с пятнистостью, все бы, наверное, делали и радовались.

А S -это пятнистость))) Если бы знала раньше, то протестировала бы обязателно и пяно у девочки не было бы для нас сюрпризом. А теперь-то чего тестировать и так понятно, что оба родителя несут этот ген. Я искала "корни" и с одной и с другой стороны. Понятно теперь, скрещивание каких кровей даёт пятна. Ведь у Петры от Принца небыло пятен ни у одного щенка. У щенков Принца и Северной Розы Реггае - маленькие пятна на шее. У Марины Драгиной неизвестно по пятнам. И у Тома один щенок с пятном от Аниты. Заводчик Принца утверждает, что пятна в её питомнике были проблемой 20 лет назад. В Росии пятен совсем нет тоже))) Это только у нас эволюция происходит))) Ладно пятна, хорошо, хоть резцы у всех все и яйца на месте)))

Rococo, то, что большинство собак является носителем чего-то, пятен в том числе, часто выясняется только эмпирическим путём.)) Как говорится, два одиночества нашли друг друга. Или расхожая фраза: "Повяжем - посмотрим" говорит не только о продажной девке генетике, но и о лукавстве некоторых владельцев/заводчиков.
Поэтому было бы супер, если заводчики откровенно говорили о том, что можно ожидать плохого, предполагая ту или иную комбинацию)).
Но так не будет ещё долго.))) Большинство заводчиков хотят быть исключительно в белом, и только делают большие глаза при рождении от собак их разведения щенков, портящих племенную репутацию из собак , и при иных жизненных ситуациях, виня в этом, увы, только противоположную сторону)).
Один только раз много лет назад владелец кобеля мне сказал после рождения одного из щенков , что это их грех, кобеля)). Но это было в моей практике один раз. Сказано это было только после появления щенков. А до вязки - ни-ни)).
У меня есть определённый наработанный свой опыт. Мы обсуждали с тобой определённые вероятности. Такой опыт тяжело даётся, шишки приходится набивать. Это неизбежно в работе заводчика, если вступил на этот путь.

Всё верно! Если человек реально хочет ненавредить своими действиями, то и не скрывает ничего. У меня нет плана осеменить своим кобелём максимальное кол-во сук. Я не даю его каждому, кто спрашивает. И если у него больше щенков не будет, совсем не расстроюсь, в разведение должны идти только лучшие!

Всё же надеюсь, что у нас будут общие дети)). Будем надеяться, что при правильно подобранной девочке пятен мы не получим. Кандидатур у меня несколько)).

Щенки с пятнами есть у всех....Ни за что не поверю тому, кто скажет, что у него нет :smile: Избавиться от этого очень сложно, вот и встречаются одиночества. И да, от моих кобелей есть щенки с пятнами. :smile: Но гораздо больше без пятен :biggrin:

Очень правильно! Я так же к этому отношусь :hb:

Апрелька, а я поверю. У меня много помётов, где нет вообще пятен. Да вот и у вас из 9 щенков родились от двух родителей моих выпускников - разве там были пятна? - Нет)). Спасибо честным заводчикам их предков))). Мне кажется, обильно посыпать голову пеплом не нужно.

Апрелька, Rococo, меня тоже учили, что кобелей нужно вязать очень избирательно, с проверенными отличными суками. ))) и нечего "разбазаривать крови " (цитата от владельца известного кобеля))). Так, в качестве шутки)).

У нас тоже много :hb: Почти все :smile:

Ира, тут не всегда в честности дело. Без тестов (а есть вообще у кого-то тест на пятна?) установить, что производитель несет пятнистость, не всегда получается. Вяжется собака, вяжется, пятен нет ни разу, а потом опа, на каком-нибудь уже серьезном году жизни, и щенок с пятном! А просто так все раньше удачно складывалось и попросту везло. И это совершенно не значит, что заводчики что-то утаивали. Сами не знали.

Мне вот все же интересно, тест на S достоверный? Расскажите, кто в этом разбирается, пожалуйста.

Пасечник, например, предполагает, что некоторые пятна - это результат внутриутробного "непрокрашивания" и от генетики родителей не зависит. Т.е родители не несут пятнистости.