В этом плане генетика окрасов пуделя ничем не отличается от других пород.
На этапе отбора поголовья для начала заводского разведения во всех произошел отбор о экстерьеру(в том числе и по окрасу!) с целью консолидации и приведения разнотипного и разношерстного пра-поголовья достаточно смешанного происхождения к единому стандарту.

Toy Art, стандарт стандартом, а родословная родословной ... это пудель - пудель, от этих родителей - от этих, того окраса, который имеем в наличии - того, а писать или нет в родословных - с правом или без права разведения - это уже зависит от законов самой кинологической организации, в Америках это отдано на откуп заводчика, вязать или нет ему своих собак,здоровых или нет - это зависит от степени порядочности заводчика и это правильно, так как порядочных заводчиков намного больше, чем "заводчиков", которых таковыми можно назвать лишь в кавычках, но эти, которые, в кавычках погоды не делают, так как американский пудель ничуть на страдает без этой приписки в родословных и в правилах, а скорее наоборот ...

Господи! Вот опять - я о Фоме, а Вы об Ереме!!! Оставим те породы, которые изначально выводились определенного окраса, тут я не спорю, хотя и тут возможно спорить о целесообразности этого, ну да пусть, хотели заводчики изначально, чтобы их собаки были только рыжего цвета - это их право! Только причем тут пудель? Может он и не отличается от них, с одним большим НО! Породы,в большинстве своем сформировались задолго до стандартов, хоть как бы Вы и не пытались тут утверждать обратное, что это мол были не породы, а так собачки около! Вы почему-то утверждаете, что претендовать на породы до стандарта, имеют право только охотничьи и пастушьи собаки, так пудель, кстати, таковым и был, по сути это был охотник и пастух, из которого с удовольствием еще и делали компаньона и как порода уже имел существование в эпоху Ренессанса, я уж не говорю об эпохе Барокко и Рококо, о чем и говорят нам те немногочисленные исторические сведения описания собаки, которая так и называлась пудель или водяная собака, ее не называли барбетом или лаготто, к примеру, чего бы там французы не говорили, называли пуделем, описывали пуделя, рисовали пуделя и разводили пуделя и вполне узнаваемого типа и в наше время, он стал может только элегантнее, хотя у талантливых художников, которые могли точно передать портретное сходство, он практически такой же как и сейчас. В отличии от многих охотников, кстати, которых, как Вы считаете разводили на псарнях с умом, подбирая пары и ведя отбор, в них Вы породу признаете, хотя многие из них или вовсе исчезли или претерпели существенные изменения, что увидев на гравюрах или рисунках и не поймешь, что это, к примеру ирландский сеттер или какой-нибудь терьер, про английского бульдога и вовсе молчу! А вот пудель того времени для Вас - это лишь околопородная группа! А ведь пудель был пуделем и тогда и сейчас, практически не изменившись! И пудель был в то время - любого окраса, а это минимум как 4-5 веков назад и до последнего времени, так как парти окасы ни куда не исчезли, это не какие-то там последние 100 лет, когда запретили парти окрасы, когда французы решили сначала, что пудель может быть только белым и черным, потом со скрипом, уж так и быть разрешили коричневых, пол века признавали абрикосовых и серебристых, еще четверть века признавали красных, которых теперь уравняли с абрикосами, а до этого, красных отправляли в дисквал, ну или, на худой конец снижали существенно оценку при описании, а крем, блю и парти до-сих пор в запрете, ну крем и блю могут сойти за абрикосов и серебро, а вот парти с этим сложнее, им не под кого маскироваться ... кроме как идиотизмом я это назвать не могу!!! Так как нет логики откуда и почему этот запрет, нет вреда породе, исторически не оправдано, генетически неверно - вкусовщина и самодурство на лицо!

JASMIN, Марин - не заводи опять эту бодягу, а?! Твердолобых и упертых противников партиков никакими доводами не пробьешь все равно, дело бесполезное...:rolleyes::eek:

РКФ или ФЦИ - не органы ЗАГСа.
Родословная подтверждает не просто происхождение собаки ,
но и полное соответствие стандарту породы. всех ее предков.
Так всегда было и в Европе, и в бывшем СССР, и мне лично эта практика вовсе не кажется неправильной.
Она вполне себя оправдала за столько лет.
_______________________________________________
PS Нас и саму тему опять технично "сдернули" на старый, поутихший давно бессмысленный спор.
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2100
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2102

А теперь с важным видом пытаются поучать "не заводи бодягу"(с) ...:hah:

Я закругляюсь.:rev:

Нет! Родословная подтверждает происхождение собаки и ее принадлежность породе, так как, в данном случае - все ее предки пудели и родители пудели и сама собака соотвественно пудель, а уж какой там пудель, тот у него окрас или нет по стандарту, полный у него комплект зубов или нет, есть у него яйца или отстутствуют, вообще какого он экстерьера, хромой или на ножках как у таксы никого не должно волновать, это должно волновать заводчика или инструктора по племенному разведению, эксперта ... для этого и существуют выставки, бонитировки, актировки, как у нас к примеру, когда дисквалифицирующие признаки выявляют на начальном этапе - но родословные получают ВСЕ!!! Другое дело, что в нашей стране существует практика не выписывать собакам родословные и не всегда потому, что у собаки какой-то из дисквалифицирующих признаков, а просто потому, что так заводчик решил, чтобы не плодить конкурентов своей собаке, чтобы вязались только с папой к примеру, а сыновей на диван или вообще под кастрацию, чтобы дочери не приносили пометы и щенков покупали только у заводчика, ну или посчитал, что дешево продал и за родословную надо приплачивать, в других странах собак просто продают с правом разведения или без, с обязательной кастрацией, но все с родословной ... к полному соответствию породы, к предкам, окрасу и дисквалу - это не имеет никакого отношения! И ничем такая практика себя не оправдала, тем, что огромное количество породистых, по настоящему классных собак кастрируется и стерилизуется или оставляется без родословных, а продуктивными оставляют одни и те же зинбридигованные линии, кроме как обеднения генетического пула такая практика ничего не принесла!

Согласно ПП РКФ и ФЦИ

Отвечу,
но прошу модераторов перенести этот диалог из темы фантомов куда-нибудь :
в тему про стандарты породы, что ли...

Это в штатах так.
А у нас родословная - ещё и свидетельство того. что все предки чистокровной собаки соответствовали стандарту породы.
И это - правильно, с моей т.з. :
покупая щенка с родословной владелец имеет право рассчитывать, что все предки "чистокровного" щенка прошли профессиональный отбор на соответствие заявленной породе.
Да, родословные получают все -
с отметками о плембраке, или без таковых - если на момент актировки дефект не был определен по каким-то причинам.
Но право на участие в дальнейшем заводском разведении - только соответствующие стандарту породы, не имеющие дисквалифицирующих пороков.
Прекрасно оправдывала себя раньше, - когда была обязательной для всей селекционируемой популяции.
Во времена СССР крипторхизм , неполнозубость и дефекты прикуса у служебных и охотничьих пород собак (с декоратами я тогда дела не имела) встречались крайне редко, а если и встречались - это такой "позор джунглям" был...
Когда в девяностые к нам хлынул поток собак из-за рубежа - с родословными, но без профессионального отбора, ситуация резко изменилась. И не в лучшую сторону.
Столько крипторхов и дефектов прикуса у "крупняка" , сколько я увидела, понаблюдав несколько месяцев за актировками в нескольких клубах за недавнее время,
в совдеповские времена ни в каком страшном сне ни ДОСААФ-овским, ни ОхотСоюзовским кинологам не снилось...((((((

Очевидные вещи.ю о которых и речи не было.

Родословная подтверждает , что породе соответствовали все предки, данного щенка, прошедшие профессиональный отбор на право быть допущенными в разведение.

А сам он, чтобы подтвердить свое качество и соответствие породе точно так же должен пройти все стадии отбора
- от отбора заводчиком и актировщиком
- до отбора экспертами-профессионалами на выставках, рабочих испытаниях и на специализированных для своей породы тестах на здоровье.

Ага! А мы о чем? Просто в Америке этим заморачивается только заводчик-практик, а у нас еще и кинологическая организация ...

То, что в Америке я считаю более правильным, так как то, что делает кинологическая организация или породные клубы, держатели стандарта не всегда оправдано, а порою и вредит породе!

То, о чем Вы говорите, времен СССР, ну по сути клубы были типа многопородного питомника и племенная комиссия исполняла роль заводчика с переменным успехом ... ну скажем так - мне пудели нашего времени нравятся гораздо больше всем, то, что черные и коричневые у нас теряют окрас гораздо чаще чем в прошлом ... ну, много генов осветлителей присутствует в породе, как и модификаторов, но это неизбежно, вести строжайший отбор считаю нецелесообразным, так как ограничивает генный пул и так достаточно бедный ...

О них и была речь.

Прямым текстом так и написано:
...является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.
...свидетельства о происхождении являются подтверждением действительного происхождения; они не гарантируют определенных качеств собак.
Просто удостоверяет происхождение.
Несоответствия стандарту могут быть какие угодно, потому что есть страны ФЦИ, где не требуется никаких подтверждений от предков на соответствие породе и ограничений в допуске к разведению тоже нет.
Так же как в Америке - весь профессионализм отбора - в руках заводчика. Как решил так и отобрал.

Кстати видела я работу клубов "изнутри" в те времена, когда заводчик сам не мог решать, что ему делать и как своих собак вязать.
Всякое там бывало. Очень всякое...... Брака тоже было дофига.
Только его скрывали от актировки и несли на базар без родух продавать. А так же мёрло щенков много от инфекций - выжило 2-3 из помёта, уже хорошо! И кто там перерос сильно или прикус поехал или яйца нет или зубы не выросли - уже просто неизвестно было.
А ещё если "руководитель породы" видел, что от его супер-производителей (привозные же-ж!!!! круто! ) страшилка растёт - так он просто говорил людям что это они неправильно выращивали, запороли хорошего щенка , сами виноваты и что вам теперь идти на выводку-выставку, зачем вам это надо, позориться......
В общем, умели создавать хорошую статистику!

А ведь Вы опять попались на эту удочку...<Забыли? Toy Art никогда не бывает неправа!>
Подтверждаю. Лично мне МГОЛС дал на вязку малого(!) кобеля без шести(!) премоляров с оценкой отлично(!). Увидела я это только тогда, когда собаки стояли в замке...Шмон потом в клубе я им устроила знатный на тему - каким образом подобные собаки могут вообще попасть в план разведения.. Мне же было отвечено, что ничего подобного, что у него все зубы, да и вообще он вывозной, а это решает Фсё! Мало того, добавили: Ваша сука сильная, ВЫТЯНЕТ. Ну то есть сука должна "вытягивать" паршивого кобеля, не наоборот. И это говорило, на голубом глазу, официальное лицо клуба! Хех, а другое "официальное лицо" вполголоса сказало, вмешавшись в наш диалог с "ответственным за разведение": "Не спорь, кобель беззубый"... И это МГОЛС! Представляю, что по областным клубам делалось...Между прочим, человек тот до сих пор судит пуделей и на форуме весьма известен.
Короче говоря, моя умница сука осталась пустая после этой вязки, а кобель вскорости попал под машину.
А то ведь волею одного мголсовского функционера я бы затащила в происхождение своих собак откровенную неполнозубость, чего у меня не было никогда (ттт).

Как работают "заводчики-практики", не ограниченные "узкими рамками" стандартов - это на примере "дворового" разведения легко можно поняблюдать.
Стригу таких немало,- увы и ах.(((((((
И каждый мнит себя офигенным заводчиком-"свободным от РКФ художником",
разводя собак "на свой вкус"...(((((

Странно было бы если бы они стали бы хуже выглядеть. - если главным приоритетом разведения последние годы является пресловутая "шоушность".)))))
Вот именно потому, что мноие заводчики считают строжайший отбор по окрасу "нецелесообразным". мы и имеем то, что имеем.((((

Между тем те заводчики (я не только о пуделистах сейчас!), которые заморачиваются-таки отбором своих собак по всем статям экстертера, включая окрас,
и добиваются хороших результатов -
красивых, стильных собак с яркими, чистыми окрасами,
за версту выделяющими высокопоролдную собаку из серой массы "разношерстных" всех остальных.)))))

Вы по-прежнему отвечаете сами себе:
кто вам когда говорил, что родословная может гарантировать качество купленного щенка?????
В процитированном вами сообщении ничего подобного нет.
читаем ещё раз - внимательноПо поводу родословыных РКФ - ошибаетесь.
Гарантирует происхождение от собак, соответствующих стандарту заявленной породы. и прошедших отбор на это соответствие.
По правилам РКФ.
Именно это и привело к тем прискорбным изменениям, о которых я и писала выше.
На "птичке" заводчики живут именно по таким "правилам".)))))

Toy Art, фантазируйте дальше! Чего-то Вы нас заводчиков как-то не любите, все подозреваете нас в нечистой руке, плодим тут понимаешь уродов больных наперекор прекрасному стандарту .. вот чего-то мои щенки, которых я получаю исключительно от родителей, которых я подбираю в соответствии своему представлению о пуделе и порою не согласно стандарту, демонстрируют хорошее здоровье, характер и экстерьер и имеют титул, как минимум чемп. своих стран, а есть и ЧЕ и ЧМ в обеих организациях, FCI и UCI ... Я вот заводчик практик (с корочкой) - Вы меня как-то обидели, сравнив с Птичьим рынком ... и добавлю, пока, а это уже 47 лет, у меня не было пятирезцовых собак во всех разновидностях, пару раз не вышел премолляр, который сразу за клыком на нижней челюсти у тоев, ни разу не было неправильного прикуса и не было крипторхов, не вылетали коленки и никто не ослеп, ттт, постучала по дереву! Да и аллергией мои выпускники ни разу не страдали .. наверное я все-таки что-то делаю правильно ... с окрасами я экспериментирую - люблю партиков!

Никто не писал, что всё было идеально.
Сомневаюсь, что вообще такой "идеал" достижим, учитывая старую истину - "для все хорошим не станешь".
Не знаю - в каком клубе вы "видели" "до фига брака"...
Не сомневаюсь, что и такие попадались, -на всех профессионалов-руководителей не хватало скорее всего.
Но в наших клубах я лично не видела никогда такого количества крипторхов и бракушек по зубам в служебных и охотничьих породах , какое "прёт" сейчас...((((

Что-то многовато у вас "мёрло".(((((((((
....но это - опять вопрос уровня ветеринарии и качества вакцин,
а не отбора.
Не знаю как у вас, а в наших клубах проводились так называемые "выводки молодняка",
на которые приводились щенки и молодняк целыми помётами,
и грамотный клубный специалист племенного разведения (по образованию часто не менее чем зоотехник)
мог воочию оценить результаты подбора пар и сделать выводы на будущий год.
Не знаю - о какой статистике вы ведёте речь .

Я исхожу из личного опыта - имела как свои собственных собак ищенков. так и широкий круг общения среди владельцев и заводчиков охотничьих и служебных пород.
На личном опыте знаю - крипторхизм и различные нарушения по зубам, что теперь воспринимаются как неприятная повседневность.
среди служебников и охотников прежде была "из ряда вон".