Все мои красные с устойчивым (и неустойчивым) окрасом были полнозубы.

мон ренессанс, неполная пенетрантность - абсолютно научное понятие. А поскольку в области собачьей неполнозубости никакой ясности нет, то надо же во что-то верить в качестве рабочей гипотезы? Во всяком случае, она вписывается в наблюдаемую картину. Кстати, существуют два основных критерия научности.

Принцип верификации – (от лат. verus – истинный и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно подтвердить (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже). Этот принцип был предложен Бертраном Расселом.

Принцип фальсификации – (от лат. false – ложь и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже) опровергнуть. Этот принцип предложен Карлом Поппером.

Что такое пенетрантность http://www.bio-faq.ru/bio/bio145.html

мон ренессанс, надеюсь, Вы прочитаете ссылку в моем предыдущем посте и, может быть, слова "неполная пенетрантность" не будут Вас заводить в тупик при любой попытке понять, что же это такое. Если нет - тогда более ничем не могу помочь Вам :duel: :kuli:

Прасковья, всё больше и больше Вы мне напоминаете одного небезызвестного одиозного пользователя Руса, посты которого многие люди просто стали обходить стороной по понятным причинам.
Одни только поставленные Вами смайлы уже говорят о вашей мотивации:

:duel: :kuli: - так сказать, оговорка "осмайловка" по Фрейду.

Потому не ждите от меня ответов, а уж тем паче с разъяснениями того, что Вам не ясно. Тем не менее, мне есть чем помочь Вам - советом.
Обратитесь за знаниями к своему гуру:
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=641
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=644

ЗЫ. <Зубной-то вопрос, в числе 'некоторых', уж точно в компетенции просветителя - судя по недавней нашумевшей теме>

Всем сорри за офф.

мон ренессанс, Нестор преодолевает двухметровый барьер и бегает по заборам, демонстрируя прекрасные суставы. Также обладает хорошей психикой, позволяющей ему успешно дрессироваться, и на ЗКС в том числе. Это имеет непосредственное прямое отношение к его племенному использованию, в отличие от "зубной проблемы" кого-то из его потомков, где связь этих проблем с какими-либо существенными нарушениями писана вилами по воде. Мои смайлы говорят о том, что отвечая Вам, мне, к сожалению, приходится поддерживать Ваш грех празднословия.

Мне встречались неполнозубые собаки разных размеров и окрасов. Я же не только своих потомков на стрижках вижу, ко мне очень разные собаки ходят уж сколько лет.
Причем иногда - по 4-5-6 премоляров отсутствовало. У белых, черных, коричневых, серебристых видела такое.

Рыжего только одного видела без 5 премоляров - причем он из "очень полнозубого семейства" - в трехколенке его только один есть собак без одного Р2 снизу + две однопометницы с полным комплектом.
А у него 5 премоляров отсутствует. Вот такой получился "мутант".

Без Р2 снизу красных видела не единожды. Как и больших без Р3 сверху.

Я перенесла флейм в "Ты в ответе". Настоятельно прошу здесь - только по сути темы.

Прасковья, я попроще, чем Мон ренессанс выражаюсь. При чем тут пенетрантность? Тогда почему не экспрессия? И, собственно, пенетрантность и экспрессия чего??? Сложнейшего взаимодействия белков, тератогенных факторов или или "гена неполнозубости"(:biggrin:) с его многочисленными и загадочными аллелями?
Вернется МНС, не дай бог сюда зайдет...

Нестор-прекрасная собака! Сама с ним лично знакома. Но вы всерьез думаете, что это так вот просто? Что так вот походя можно разобраться почему у его детей проблемы с зубами. Какая связь? Может, дети Нестора в огороде белены объелись, и родители не в чем не виноваты???
Извините за такой вольный ответ в ответ на такое вольное по своим выводам отношение к разведению.
Чтобы делать какие-то выводы по какой-то конкретной проблеме, хотя бы в пределах трехколенной родословной надо знать, что было у предков и их однопометников. И хорошо бы к этому иметь склонность к анализу не на уровне "как связано поведения собаки с неполнозубостью".

И еще к этому можно добавить. Мы уже доросли до таки высот, что в состоянии управлять этими процессами?

Исследования проведенные Хораком (Ногак,1987), показали, что каждая порода из обследованных им имела свою специфическую неполнозубость. У немецких овчарок чаще отсутствуют премоляры верхние и нижние, у фокстерьеров моляры. Так же он указывает, что возможно сказался эффект основателя и нельзя говорить о всей породе.
На примере пуделей: Вы, emerei, говорите, что в определенной линии больших пуделей неполнозубость бывает связана с отсутствием Р3, Настя и Елена говорят о том, что сталкивались с отсутствием Р2 у мелких красных. То есть отсутствие зубов у собак может быть обусловлено генетически. Но по какому механизму?
По исследованиям проведенным на кафедре генетики и разведения в Академии им Тимирязева в 2005 году олигодонтия наследуется по простому рецессивному типу в породе ньюфаундленд.
Тем не менее этот механизм не объясняет, почему у неполнозубых родителей могут рождаться полнозубые дети. Очевидно, по разным зубам и разным породам механизм возникновения неполнозубости может быть различным. Какой еще механизм можно предположить? По результатам изучения 20 индивидов в 5 финских семьях установлено, что гиподонтия резцов и премоляров у человека наследуется как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью. Это значит, что неполнозубость может проявляться в гетерозиготном состоянии, но проявление (экспрессия) гена неполнозубости зависит от дополнительных факторов:
•модификационной изменчивости (воздействия условий окружающей среды)
•комбинативной изменчивости (воздействие других генов генотипа).
Если предположить сходный механизм наследования неполнозубости у собак, то это значит:
при вязках двух неполнозубых собак c вероятностью 25% мы можем ожидать рождение полнозубых щенков, которые вовсе не несут гена неполнозубости.
те щенки, к которым этот ген попал, в данных условиях развития и в данной комбинации с другими генами генотипа также могут быть полнозубыми.

Да, это я в курсе Но сомневаюсь в том, что это эффект основателя.

Да, практически всегда неполнозубость у больших это отсутствие Р3.

Да, неполнозубость по Р3 ведет себя именно так.
Ключевое слово "по типу".

Так не "могут", а рождаются. Причем их большинство. (По исследованиям на немецких овчарках).

Да, согласна, даже больше.

Вот здесь я хотела бы внести ясность. Что значит "ген попал"? И как может наследоваться гиподонтия резцов и премоляров как аутосомно доминантный ГЕН с какой бы то ни было пенетрантностью? Он что, один, этот ген, который конролирует и резцы и премоляры? Или это все-таки признак, а не ген, который создает такую картину наследования как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью?

emerei, вы позволите, я поправлю тэги в вашем посте? Чтобы цитаты корректно выделились.

С пёсика:

[QUOTE-По исследованиям проведенным на кафедре генетики и разведения в Академии им Тимирязева в 2005 году олигодонтия наследуется по простому рецессивному типу в породе ньюфаундленд.[/QUOTE]

Да, неполнозубость по Р3 ведет себя именно так.
Ключевое слово "по типу".


[/QUOTE]

emerei, насколько я помню, Вы писали, что у двух собак, неполнозубых по РЗ в Вашей практике рождались полнозубые дети. Но при простом рецессивном типе наследования такого быть не может. Также, как от двух белых не может быть черного.

Создается такая картина, словно каждая возникающая гиподонтия по резцам и премолярам у человека обусловлена действием аутосомно-доминантного гена, который проявляется только в определенных условиях.

Совсем не хочу сказать, что неполнозубость всегда связана с работой специфических генов неполнозубости. В ряде случаев она связана с действием тератогенных факторов. Также может быть связана с эндокринно-обменными синдромами. Но имхо большая часть неполнозубых пуделей имеет специфические гены неполнозубости.

Я как ни старалась, все равно у меня не получилось... Что-то намудрила со скобками и QUOTE. Конечно, если не трудно.

Конечно они рождаются! Но только это не в моей практике:smile: Я приводила в пример как раз НО, по которым в США исследовали неполнозубость с указанием источника. Оттуда я и взяла, что при вязке двух неполнозубых родителей 33 процента щенков будут неполнозубыми. При вязке двух полнозубых родителей (при условии, что в США к отсутствию зубов относятся толерантно) было тоже самое. То есть те же 33 процента были неполнозубыми (Малькольм и Уиллис).
Я в качестве эксперимента повязала свою личную суку, которую я брала уже без двух Р3 (иначе ее судьба могла бы быть печальной) и повязала ее в инбридинг на неполнозубость, как мне казалось, то есть с однопометником матери. (Но он был вполне себе полнозубый и очень благополучный во всех отношениях кобель). Это и привело меня к неправильным, как я теперь считаю выводам. Мне очень хотелось свалить неполнозубость на тератогенные факторы и проч., что я 15 лет назад добросовестно постаралась обосновать. Но я ошиблась. Все-таки правило "Не вяжи неполнозубых" работает лучше всего, безо всяких рассуждений на тему, откуда это пошло.
Добавлю еще. Если не следить в нашем случае за Р3, то статистика неполнозубых приближается как раз к 1/3 помета. После этого все мои псевдонаучные изыски закончились:biggrin:

Спорить не буду, потому, что не в курсе, что это за гены...

Спасибо, очень интересно! "Статистика неполнозубых приближается к 1/3 помета" - это в каких случаях? Если один из родителей неполнозубен, а другой из той же линии и несет полнозубость? Или из другой линии, где про неполнозубость ничего не известно? И есть ли различие в наследовании одного или двух Р3? То есть если у матери нет двух ( или одного), а у детей как? Также как у матери, или может быть другое количество отсутствующих Р3?

emerei, хочу сказать, что Ваша статья о зубах, на которую много ссылаются в сети, дала мне очень много информации и поводов для размышлений. Спасибо!

Прасковья, в случае с НО это статистика, а в случае с пуделем это наблюдение, что будет, если считать, что собака не состоит из одних зубов. Нет, неполнозубых с обеих сторон еще никто не додумался вязать. Но то, о чем я говорю (до 3 неполнозубых щенков в помете из 9-10 щенков) это случай, когда в предках встречались неполнозубые собаки со стороны как отца, так и матери. В тех случаях, когда мать была неполнозубой, а отец полнозубый, как ни странно, неполнозубых щенков было меньше. Оговорюсь, что это не только мой личный опыт. Повторю, самый плохой опыт по отсутствию Р3 у меня был при вязке полнозубых родителей с неполнозубыми в анамнезе. (Деды- бабки, не ближе) и замес по черному и белому окрасу по всей родословной.

emerei, cпасибо, очень интересно!

По одному или по два... чаще по одному и только верхние .Но примеров маловато. Можно по пальцам пересчитать. "Статистика"-то закрытая.

Моя скудная статистика (2 собаки из 3, все три неродственные) наоборот по нижним.

Должна еще сказать, что я тоже не представляю себе этот "ген неполнозубости". Использовала это выражение как условный термин. А что это такое - мне, конечно же, неизвестно. Геном собаки - вообще вещь интереснейшая, по-видимому. Помните работу по одомашниванию черно-бурых лис?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE...5_%EB%E8%F1%FB
Какая-то есть программа, изначально заложенная в геноме псовых, вызывающая параллельно с изменением поведения совершенно одинаковые изменения у разных животных - пятна, закручивающиеся хвосты, висячие уши и т.д. Если хорошо пофантазировать, то неполнозубость тоже можно представить признаком, которое возможно получается в ответ на какое-то направление отбора. А вот кто все это запрограммировал - эволюцию собаки?!

emerei, все очень интересно, спасибо за информацию!

У нас тоже по большим Р3 именно верхние в той линии пропадали, думаю сопадение не спроста - ведь там были пересечения по происхождению.

Как наследуется неполнозубость мне совсем неясно, но читая последнюю странцу я вспомнила, как 15 лет назад мне одна заводчица совершенно "на голубом глазу" сама веря в то, что говорит совершенно уверено поясняла, что если в помете от однопометников у щенков будет 6-6, то такие щенки не будут давать потом пятизубых (и пояиг, что у них у матери пять резцов) - это ей сказал вет профессор и инфа совершенно точная.
Я не стала комментировать, потому как мне уже тогда было смешно слышать подобное. Сказала как можно культурнее, что от пятирезцовой мамы мне точно щеночек не нужен, без обид.

Что родилось потом в том помете и сколько было резцов у щенков не в курсе.
Но от однопометника пятирезцовой собаки я лично видела помет из трех щенков, где два были пятирезцовые.

В мелких неполнозубость по резцам доводилось на практике встречать во всех окрасах, кроме коричневого. Но не потому, что у коричневых все шоколаднее, а просто потому, что у нас коричневых щенков в городе за последние 20 лет родилось - по пальцам пересчитать.

Есть у меня приятельница. купила не так давно крутейшего джека, суку, а у той всего пять резцов сверху сменилось! И так плотно они встали, что ни один эксперт пока не заметил.. Вот интересно мне, что у щенков будет, сука-то повязана... Не мое дело подругу поучать, знаете, ее питомник, ей виднее...Имею, конечно, свое мнение, но это для другой темы...

Я тоже, когда увидела пятирезцовую собаку, не поняла, что резца не хватает, пока внимательно не пересчитала зубы.:smile:

ну раз тема про зубы, хочу спросить..
я заметила , что на задних зубах(не знаю как они правильно называются , наверное коренные и премоляры) у Льва какая то желтизна, это налет который нужно снимать, то есть кариес бывает в таком раннем возрасте?( 1,2 года).Можно ли почистить зубки в домашних условиях(если да, то кто и чем чистит?) или необходимо делать такие процедуры в клинике?

Это не кариес. Это зубной налёт из которого потом образуются зубные камни.
Налёт можно и нужно чистить, чтобы до камней не доросло.
Наберите поиском, в форуме уже писали ранее и про пасты для зубов и про щётки.

Aikenka, ой, а я уже подумала...а не начали ли гнить зубы?((((( я такая паникерша)))

Sisika, покажите зубки кому-нить, кто имеет уже большой опыт с собаками, ну или ветеринару при случае. Чтобы они глянули на вашу желтизну. Бывает, что у собаки зуб портится и тогда его удаляют (обычно), но я слышала о таком только у пожилых собак, у молодых - никогда.

Aikenka, да я сама очень удивилась, может это от того, что кости вообще никакие не даю?эх..ходили сегодня на перевязку, а спросить забыла..теперь в конце недели пойдем заодно и спросим...как говорят в платную клинику стоит только раз зайти и не отвяжешься))))))))))то лапа, то ухи,а теперь и зубы)))))

Не знаю, где лучше поместить пост. В этой или в теме о других породах...
А вы знали, что в стандарте мексиканской голой собаки разрешено отсутствие премоляров и моляров? Для меня открытие, и очень удивляющее, и не очень приятное...
Это из стандарта 1999года... Что сейчас делается в породе, можно только догадываться. На песике наткнулась на пару постов - там у собак даже клыков нет... Для меня это жуть просто. Возникает философский вопрос - Зачем? Правда в описании породы упоминается, что древние аборигены их кушали... Тогда действительно зубы не важны...
И именно отсутствие шерсти сцеплено с отсутствием зубов... Интересно, а у китайских хохлатых то же самое?

Ага, сцепление есть - у голых китайских холатых тоже с зубами печалька нередко.

Какая-то взаимосвязь по всей видимости есть, потому как у китайцев пуховых с зубами намного благополучнее, даже нередок полный набор зубов.

Fantik, а я недавно узнала, что у австралийских силки терьеров по стандарту только прикус важен и резцы 6 на 6. Про премоляры там совсем не написано, ни слова.

От Янчева услышала, когда нашу местную силки выставляла, что такой вариант, как у нашей - крупные ровные зубы и полный комплект большая редкость в данной породе и что из Австралии везут собак сильно неполнозубых. Когда же я встретила импортного "аборигенного" силки - я тут же спросила хозяина ( интересно же!) - а он у вас с комплектом? и тот гордо ответил - конечно!!! я полезла - а там много премоляров нетути... Говорю - э, уважаемый, а где тут комплект? - тут парно нет того и этого! на что меня отправили читать стандарт и не умничать. Ну или вроде того.

Однако я все равно совершенно уверена, что формулировка "полный комплект зубов" не подразумевает разных трактовок.

или он - полный. Или, если хоть одного нет в наличии - НЕ полный. И все равно требует ли это стандарт. Значение не меняется.