[QUOTE]Первоначальное сообщение от Aikenka
[B]

Ну вот честно, не верю что можно за один раз любую собаку поставить на путь истинный......


Можно! Но не взрослую собаку, а щенка или молодую собаку. Но вряд ли в случае с убеганием. Просто потому, что первое убегание как правило пропускается, что-то упускается... ну и...
Но я думаю, вы со мной согласитесь, что если вы застали щенка, грызущего тапок, отобрали его, слегка съездилиим по мрде и заменили тапок на игрушку, эффект получите сразу у большинства щенков.
Или вот пример. Однажды я гаркнула на Марика в общем коридоре, чтобы он останавливался за 3 метра от двери. (соседка подогрела, следы от лап остаются, у нее руки больные, а я не всегда эти следы убираю). Гаркнула и забыла. Потом ломала голову, почему это Марик за три метра от двери всегда останавливается. Пока не вспомнила, почему он это делает:biggrin: .


Ой, Аня, пропустила, что слово Любую подчеркнуто! Конечно не любую. Но большую часть (по пуделям сужу, про других не знаю...)

emerei добавил(а) [date]1293725449[/date]:
:appl: :appl: У меня были и такие и сякие. Разница ощутимейшая!!!
Может тест такой щенку придумать? (при покупке-продаже). Кому-то ведь это нравится.
Если буду Нику еще раз вязать, приглашаю любителей охоты записваться на ее щенков
:lol: :lol: . Передается качество отлично!

emerei,
Двух-трёхмесячному щенку?..

emerei, я опять-таки очень рекомендую прочитать книгу Бадридзе "Волк" (в И-нете бесплатно можно скачать). Там очень подробно и понятно описано поэтапное формирование хищнического поведения у ближайших собачьих родственников. Что, когда, почему и как "просыпается" в щенке (волчонке). Скидка для собак - то, что эти этапы у них, в зависимости от породы, либо сильно смазаны, либо (часто) собака на всю жизнь "задерживается" на каком-либо из них, и т.п.. Просто, имея представления о норме, созданной природой (ведь изначально у собак и волков она была общая), уже можно будет с этой точки зрения как-то систематизировать поведение наших питомцев.

Вика добавил(а) [date]1293737094[/date]:

PS. Относительно силы воздействия одноразового наказания (суть неприятного воздействия).
Долговременное закрепление реакции на раздражитель (подкрепляющий действие), прежде всего, имеет место тогда, когда воздействие было очень сильным. Пороговое восприятие раздражителя (суть - его силы) зависит от многих причин, по большей части это причины внутреннего характера (психологические и физиологические).

Переводя вопрос в плоскость воспитания/дрессировки собак, на практике имеем чаще всего следующую картину: одноразовое наказание подействует, с наибольшей вероятностью, тогда, когда собака ГОТОВА его принять, т.е. - ХОЧЕТ подчиниться владельцу. В этом случае и умеренно сильный (но, конечно, не совсем уж слабый) раздражитель будет воспринят как очень сильный (т.е. порог восприятия сильно снизится). А если собака настроена сопротивляться, то "вылечить" за один раз не удастся.
Есть, конечно, и другие факторы, также оказывающие влияние, но вышеназванный - первичен.

Вика, - спешу не согласиться!
Моя подшефная ЧТ Яна, не признававшая никаких указаний ни от кого и прокусившая мне руку когда я попыталась ее "убедить почти по-хорошему" что надо сделать то, что дрессировщик требует, получив от меня ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ раз ОЧЕНь серьезный "волшебный пендель" (сторонников метода "ромашкой по лицу" - просьба не читать) прекратила малейшие попытки сопротивления и в дальнейшем всегда делала то, что я от нее требовала... :shuffle:
Как я уже раньше говорила - важно МЕСТО, ВРЕМЯ и СИЛА воздействия... Просто некоторые хозяева боятся воздействовать серьезно на собаку, или не знают как это сделать, а уговоры (даже с пуделем) не всегда проходят как средство воздействия:) :wink2: :smile2:

EGOR,
То, что собака буянила и кусалась до того, ещё ни о чём не говорит (кроме того, что среди её реакций присутствует агрессия). Если подействовало с одного раза - это значит, что несчастное создание давно уже ждало, когда же, наконец, в этом мире появится Начальник, который покажет свою силу, а она с радостью ему подчинится.

Действительно СИЛЬНЫХ, не желающих сдаваться собак с одного раза ну никак не "обломать".

К тому же это принципиально разные вещи: сдаться ЧУЖОМУ, т.е., непонятно ещё, насколько неведомой силой обладающему человеку, и сдаться своему собственному хозяину, которого питомец изучил уже вдоль и поперёк и великолепно знает, что шуметь и обещать конец света хозяин может сколько угодно, а на деле его размах на рубль вместо хорошего пенделя закончится едва ли не нежными поглаживанием на копейку.

Благодаря как раз этому эффекту грумеры легко справляются с большинством тех собак, кто категорически не даёт хозяевам себя расчёсывать. В основном достаточно даже не физического воздействия, а убедительной демонстрации готовности его применить, чтобы собака подчинилась чужому. Неизвестность страшит, как ничто другое.

Вика добавил(а) [date]1293740595[/date]:
Ну, так ведь это само собой разумеется.

Вика добавил(а) [date]1293741471[/date]:

ещё PS.
Победы выигрываются не физически, а психологически.
Если собака решила НЕ СДАВАТЬСЯ, то её можно, прошу прощения, убить, а она всё равно будет до последнего бороться и сопротивляться.
Именно на факторе психологической готовности подчиниться построено управление крупными серьёзными собаками (да и всеми остальными тоже), ведь ФИЗИЧЕСКИ любой человек однозначно проиграет в силе, скорости и выносливости "азиату" или хорошему "кавказу". Да, конечно же, физическое воздействие с такими собаками тоже зачастую применяется, но оно, по сути, является лишь дополнением к воздействию психологическому. Ибо, если такая собака решила сражаться до победного, то победа останется за ней.
Без демонстрации силы нельзя, но сила при этом является лишь вспомогательным средством, а не главным способом достижения цели.

О " начальнике!- коротенько..
В соседнем подъезде девочка мечтала об овчарке, и, как водится, грызла мозг родителям до того, что они сдались. Купили кобеля- подростка, месяцев 8 ми. Нагловатого, крупного и явно в будущем- агрессивного.Погуляла немного, надоело -стали выгуливать взрослые. Папу так- сяк кобель слушался, а вот мать....
Вывела я на прогулку свою пуделиную стайку и вижу картину: взрывая каблучищами , как плугами, чернозем , ко мне едет в красном кашемировом пальто мамаша с намотанным на руку поводком, а впереди- пес с рыком- на моих....
Шагнула вперед, перехватила поводок и врезала кулаком нахалу по башке. что- то ему скомандовала...кобелино остановился. Задумался, а потом пошел со мной, заглядывая мне в глаза. Некоторое время, пока его не отдали , если мы его встречали на прогулках, норовил уйти со мной...
Забавно то, что потом эта семья взяла суку овчарки, и она тоже меня очень любила...

wahrmund добавил(а) [date]1293748570[/date]:
Lyubov, Я кстати, влюбилась в породу потому, что мои первый пудель проявлял такую готовность к любым занятиям со мной. что после добермана и эрделя видеть рядом с собой собаку , которая ХОЧЕТ что нибудь новенькое разучить только потому , что ее трюки вызовут всеобщее веселье - счастье. И дрессировали мы ее с раннего детства, и сама она что- нибудь придумывала- нужно было только трюк как- нибудь назвать .
А как косолапость может помешать дрессировке? Мозги то у собачки на месте....

wahrmund, Классическая ситуация. Собака любит слушаться - ей так комфортно.
Lyubov, простите, но... ничего не поняла. Что есть "косолапость"? В кинологии нет такого термина.

мон ренессанс, конечно, я читала Сотскую , не только старую монографию, но и статьи разных лет. Тальбот я чуть ли не наизусть выучила(и до сих пор иногда заглядываю).Но, к сожалению, самая лучшая книга не даст точных рекомендаций на все случаи жизни.
Что касается интуиции, помогающей собачнику предугадывать реакции собаки, то ,безусловно,это реально работающая вещь. Но с одной поправкой: должно пройти немалое время, прежде,чем возникнут такие связи между собакой и владельцем, что владелец способен будет предугадать поступок или реакцию собаки или даже быть уверенным в конкретной реакции.
Вспоминая опять же Дастина, я могу сказать, что понимание характера, темперамента, особенностей психики пришло,когда псу было около полутора лет. Только тогда он стал для меня предсказуем настолько, что я не волновалась, даже если не видела его на прогулке минут пять.Он носился по лесу по своим делам, я не дёргала его командами,т.к. была уверена,что он не попадёт ни в какую переделку, не нападёт ни на кого и никому в руки не дастся. И знала точно , что сбить его с пути праведного может только течная сука.Борьба с этой опасностью- это уже другой разговор. Сейчас я о том, что Нестор,например, только-только вышел из щенячьего возраста, он подросток, который сам не знает, как реагировать на тот или иной раздражитель. И я вижу,как иногда его раздирают противоречивые чувства и желания. И не могу предугадать, что победит. Очень надеюсь, что месяцев через шесть ситуация изменится. Конечно, не по мановению волшебной палочки , а в результате усилий с обеих сторон.

Алиса добавил(а) [date]1293755717[/date]:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Вика
[B]emerei,Переводя вопрос в плоскость воспитания/дрессировки собак, на практике имеем чаще всего следующую картину: одноразовое наказание подействует, с наибольшей вероятностью, тогда, когда собака ГОТОВА его принять, т.е. - ХОЧЕТ подчиниться владельцу. В этом случае и умеренно сильный (но, конечно, не совсем уж слабый) раздражитель будет воспринят как очень сильный (т.е. порог восприятия сильно снизится).


ВИКА, что- то я не поняла, зачем нужно сильное одноразовое воздействие (неприятный и даже болезненный раздражитель), если собака готова и хочет подчиниться. В этом случае,мне кажется, достаточно обычных методов дрессировки.Всё тот же пресловутый "кнут и пряник".А кто-то даже только "пряником" обходится. Самые радикальные способы воздействия(тот же радиоуправляемый ошейник) как раз и применяют адекватные владельцы только в том случае, когда собака категорически не хочет подчиниться. EGOR ведь об этом писала, что для пуделя с нормальной реакцией , не желающего подчиняться, достаточно одноразового очень сильного и очень неприятного воздействия, чтобы он понял-лучше подчиниться. Я в этом с EGOR согласна, да и вспомните, что рассказывала МОNA :
" после выгула мы развлекались на школьном стадионе, обнесённым забором с сеткой рабицей. Вдруг вижу, что собака срывается с места и несётся во весь опор к противоположной стороне стадина, а там .... да-да, по дорожке за забором велосипед... И моя красавица в азарте погони, не заметила сетку (рядом была дыра в которую мы не раз проходили) и со всей силы ударилась об неё! Было больно, взвизгнула даже... Но! С тех пор она за велосипедами больше не бегала, хватило одного раза! "


________________________________________

Алиса, я сейчас очень-очень попрошу у Вас прощения за то, что сейчас напишу: у Вас каша в голове на предмет контакта с собакой. Ещё раз - сорри. И продолжаю испытывать к Вам виртуальную симпатию.:rev: Всё-таки как же умны наши пудели! Не смотря ни на что.Не-а. С этим рождаются. С интуицией. Поэтому время - не при чём. Меня, девчонку школьного возраста, слушались все собаки, с которыми я соприкасалась.

Я бы сказала, что дело в энергетике. Кто кого сильней как личность. Когда я была моложе и лучше качеством:biggrin: , я спокойно управлялась со своей стаей из 4 собак. Я была в состоянии замкнуть их на себе. А впервые в жизни я купила рулетку в марте прошлого года, когда силы временно меня покинули и я на прогулке могла только проблеять "Ко мне", причем только одной собаке, которая меня даже в упор не слышала:lol:

Засим говорю всем участникам беседы до свидания в Новом Году! Пора строгать салаты Оливье...
И желаю всем прекрасного здоровья и хорошей сильной энергетики. В нашем собачьем деле это наипервейшее!

Вика! В очередной раз спасибо за ссылку. Насчет теста у щенков я, конечно, пошутила. У меня специализация "Психология детского возраста!:biggrin: и сверхзадача выпустить в свет адекватных щенков, чтобы у неопытных владельцев было поменьше проблем. Поэтому я многие вещи именно в этом аспекте воспринимаю.:smile:
Еще раз с Новым Годом!

мон ренессанс, оно ( косолапие) наблюдается при искривлении тазобедренного сустава

Алиса,
Если прочитать то, что я чуть выше писала о пороге восприятия раздражителей, то становится понятным, почему воздействие далеко не всегда должно быть болезненным и даже сила его относительна. А в каких случаях оно вообще нужно - очевидно, что тогда, когда более слабые воздействия уже опробованы и не действуют.

у вас путаница в терминах и пониманиях :) послушание необходимо всем без исключения собакам и никак не связано с анатомией :)

Всех участников дрессировательной веточки - с Новым Годом !!!

http://www.istockphoto.com/file_thum...candy-cane.jpg

Tamara, спасибо! @-}
Всех с Новым Годом!

С Новым годом!

http://www.youtube.com/watch?v=Zb4bPy5O1Lc

мон ренессанс, не вижу ничего в Ваших обращениях ко мне, за что стоило бы извиняться.Надеюсь, что и впредь Вы будете прямо выражать свою точку зрения, не опасаясь, что "гладите против шерсти".
А по существу скажу вот,что: возможно, я не очень точно формулирую, или не очень точно понимаю вас. Когда Вы говорите о том, что ещё в детстве справлялись с любой собакой, то и я могу сказать примерно то же.Слушались или нет меня собаки, я не помню, но помню что с сознательного возраста(лет с пяти) именно интуитивно находила общий язык с любой встречной собакой. У меня и папа - фанатичный собачник, и я с пелёнок усвоила, что собака дружественное и разумное существо.И раньше , и сейчас я знаю(или чувствую),что на уме встречной собаки, и ни разу у меня не было "неприятностей" с бездомными псами, даже со стайными. А я очень часто вступаю с ними в контакт. Все окрестные "сыны полков" мне отлично знакомы, и я знаю, кто из них на что способен.
Когда я говорю, что владельцу нужно время, чтобы уметь предугадывать реакции и поступки своей собаки, я имею в виду полную уверенность(как в себе) в этих самых реакциях. Всё-таки щенок формируется как личность не за месяц или два. Даже явные черты характера щенка могут бесследно исчезнуть к 11-12 месяцам.
Допустим, пес в пять месяцев был абсолютно равнодушен к велосипеду и владелец так же не обращал внимания на встречный велосипед. И вдруг, без каких-либо сигналов, в 8 месяцев пес срывается в погоню. И дальше владелец, конечно, понимает, что это будет повторяться, но никакая интуиция не подскажет, сколько это будет продолжаться, и пройдёт ли когда-нибудь. И прекратиться это может так же внезапно, как началось.Дастин стал в месяцев 6 кидаться ко всем прохожим людям, лая и демонстрируя свою "крутизну".Конечно, я стала брать его на поводок и резко одергивать всякий раз. И совершенно внезапно около 10-11 месяцев он совершенно утратил интерес к прохожим.Интерес не угасал постепенно, именно исчез внезапно.И я ещё вчера удерживала его от броска к прохожему и никак не могла предугадать, что завтра он и не посмотрит в сторону идущего человека.
То, что Вы называете кашей в голове, на самом деле, мнения, убеждения,представления, полученные эмпирическим путём. Книги,конечно,сыграли свою роль, но гораздо более существенную роль сыграли многолетние, очень тесные отношения с собаками.
Именно такие долгие и пока успешные отношения и сформировали моё убеждение, что полное взаимопонимание с собакой и уверенность в её реакциях приходит, когда пёс сформировался как личность.

Алиса, рада адекватной реакции. И С Новым Годом!
Но вот в связи с этим : напомню: теория без практики мертва, практика без теории слепа.
:smile:

К сожалению, никто не учитывает и тип людей, для которых воздействие, при воспитании как детей, так и собак, не приемлемо, по сути. Заводит такой человек себе собаку, начинает воспитывать, сталкивается с трудностями (по незнанию, «не все балеринами рождаются»), ищет дрессировщика, и… сталкивается с таковым, НО! Принципы и подходы у них оказываются разными, и возникает у хозяина внутренний конфликт с самим собой, и внешний конфликт с собакой. В глазах дрессировщика – хозяин – «слаб». Отрадно, что есть такие, как LioudmilaSherman! Спасибо Вам! Может быть станет больше специалистов, которые наконец-то задумаются, что собака- это не набор рефлексов!!! У собаки, как и у нас, есть те же самые составные части мозга, которые называют «социальным мозгом», то есть части мозга, которые отвечают за поведение собаки в социальной среде. Эмоции дополняют этот механизм, давая собаке возможность воспринимать стимулы окружающей среды и адекватно реагировать на них. Разница между человеком и собакой заключается по большей части только в том, насколько развиты эти отдельные части!

Алиса, не выходит из головы у меня ваша история про Дастина. Был у меня интересный помет. Те щенки, котрые как бы ничем не выделялись были проданы в 2-3 месяца и такими же остались, нормальными пуделями. Ну пудели и пудели.
А было два патологических труса. Я их долго не продавала именно по этой причине. Честно говоря, была просто в панике от этого. Убивалась над их социализацией. С каждым гуляла отдельно, знакомя с местами скопления людей и машин. реакция была странная. Щенок буквально впадал в ступор! Как сейчас помню, девочка садилась в этом ступоре, а мальчик замирал в стойке. Как потом мне показалось (и это скорее всего так и было) щенки "увидели" слишком много для их мозгов и все это старательно переваривали. Те, котрые были обыкновенными, просто всего этого нового не замечали! А эти-анализировали! Никогда не забуду, как девочка, вытаращив глазенки поворачивала голову в сторону проезжавших машин, но с места уходить не хотела.
Перемена в характере у них произошла так же неожиданно. Я честно предупредила владельцев о возможных отклонениях в характере, а они, взяв щенков, уже ничего и не заметили.
Вот эти два "анализатора" впоследствии оказались самыми толковыми, с "человеческими мозгами". А накопили они впечатления примерно к 4,5 месяцам.

Пожалуйста, emerei! Они не патологические и не трусы. Это - ЗДОРОВОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЗДОРОВОГО ЩЕНКА в возрасте около 9-13 недель. Этот период так и называется fear period и длится 2-3 недели. Вы в России не слышали имя Cesar Millan? Он ведет передачу Dog Whisperer по-моему на Animal Planet. Гениальный мужик. Кто-б его книги на русский перевел... В них про эти торможения детально расписано. И мы с Тофи так и ходили 3 недели - 3 шага и 2 минуты стоим. Он жесткий диск загружал. Мы его когда забирали - 20 минут от порога до машины 10 метров шли. Главное их в это время не долбать и не тянуть а дать идти самим с их скоростью. Как у Шаова: "И как сказал маркиз Де Сад Захер Мазоху - НУ ИМЕЙТЕ ЖЕ ТЕРПЕНИЕ, мой друг" :biggrin:
Меня скорее "смельчаки" настораживают.

wild rose country, Цезарь Милан уже двно наш всеобщий любимец.:smile:
Я, наверное не точно выразилась. Я в курсе про торможение. Но то, что я видела было выражено в гораздо меньшей степени. Это было либо однократное торможение перед входом в лифт или при виде лестницы. Торможение при виде активных детей человеческих:smile: . А чаще торможения практически не наблюдалось вообще!
Из таких разных щенков вырастают, конечно, немного разные взрослые собаки. Но я не смогла бы сказать, какая собака "на выходе" оказывается лучшей. "Анализаторы" однозначно более нежные, тонкие в чувствах, но и больше рефлексирующие. "Смельчаки" более понятные и прямолинейные. Но интересно то, что нежный анализатор не даст безрассудно увести себя (за той же белкой) отчаяному смельчаку. Он успеет подумать, а надо ли ему "туда"?

emerei добавил(а) [date]1294221578[/date]:
"Жесткий диск загружал"-это здорово!:lol:
Очень похоже!
Но, все-таки, для щенков пуделя такое поведение не очень характерно. (Из опыта моего и моих друзей из других питомников).

emerei, то, что Вы написали о двух своих щенках, действительно очень мне напоимнило ситуацию с Дастином. Только Ваши, как я понимаю, осторожничали, впитывая информацию из окружающей среды, а мой ,на всякий случай, норовил избежать большого количества информации. Т.е. социализация проходила медленнее намного, чем у ровесников. Тем неожиданней и невероятней оказался скачок в 5-6 месяцев, и я получила совершенно другую собаку. Что уж там на его "жестком диске" включилось, мне неведомо. Но зато теперь я уверена, что по поведению 2-3-х месячного щенка не стоит выстраивать модель поведения взрослой собаки.

EGOR, не знаю, есть ли на этом форуме тема "Ринговая дрессура", поэтому спрашиваю здесь: на выставках в Америке и Канаде пудель обязательно должен встать в стойку сам и стоять, сколько эксперту нужно(при этом владелец перед мордой)? На наших выставках очень редко это можно увидеть. На европейских- кто как. А на том видео,что Вы показывали в теме "Переростки", все до единой собаки выходили в центр ринга и вставали сами без коррекции хендлера.Это очень эффектно.
Я сейчас сама учу своего пса вставать самостоятельно в стойку , видя меня перед собой. Учу ,как самой в голову придет. Может, есть какие-то специальные методы. Я бы с удовольствием о них узнала.
Кто знает, расскажите,пожалуйста.

Алиса, насколько я помню, такой темы на форуме нет, мы тут все больше о ЗКС и о том как сумки из магазина в пасти таскать:):):) А если серьезно - я была бы рада открытию такой темы, интересно как народ учит своих пуделей "ринговым приемам" сейчас...
Я когда-то давно вела группу "Благовоспитанный Пудель" на площадке "Лобачевскогоь в Москве. Где и познакомилась, кстати с Н.А. Масленниковой и ее стандартами (тогдашними)... Это была первая (и единственная тогда) группа такого рода. Мы учились правильно вести собаку на ринге, стоят, показываться и пр.
http://s005.radikal.ru/i212/1101/41/c6d055cfbd28.jpg

На ваш вопрос: на выставке в Канаде и Америке пудель должен замереть в стойке на минуту хотя бы, чтобы судья смог оценить "свободные" стати собаки. Это может быть стойка перед хендлером или рядом с ним... Просто стойка "лицом к лицу" смотрится выгоднее - только и всего:)
Обычно хендлеры здесь не делятся "секретами" своих тренировок... Можно только пытаться углядеть самому, как они это делают. Все здешние собаки, выставляемые хндлерами, обычно живут у них же на все время выставочной карьеры или долгое время перед выставками хотя бы.. Поэтому собак никто не балует, с ними работают, и они необычайно мотивированы на еду и игрушки. За кусок сушеной печенки будут вытягиваться перед хендлером и в глаза ему заглядывать. Ну при отличном контакте с хендлером и добром его отношении к собаке, разумеется. Некоторые (я сама это подглядела у своей хендлерши) используют собачье желание потянуться после долгого лежания (обычно в клетке) для этой красивой, "растянутой" стойки (когда задние ноги отставлены естественно назад, как у того же Спенсера на видео). Закрепляют эти "потягушечки" лакомством, а после них сразу останавливают собаку (опять же лакомством), чтобы она никуда дальше не двигалась и стояла.
Hекоторые бревнышки закатывают между ногами собакe в стойке:) Но об этом - в отдельной теме только...:)

Я плюнула ждать и купила "Путь Цезаря" на английском. Понятно написано, и толково так. Какие еще из его книг рекомендуете почитать?
(сериал с торрентов качаю, но там конечно очевидно много повырезано, сжеты кажутся довольно куцыми пока)

jorika,
1.Cesar’s Rules: The Natural Way to a Well-Behaved Dog
2.Be the Pack Leader
3.How to Raise the Perfect Dog
4. A Member of the Family

Елена, спасибо. Я долго их перебирала в книжном, в итоге взяла для начала Cesar's way, потому что с разбегу не могла понять, какие из них являются по сути издательскими проектами, направленными на продажу большего числа книжек популярного автора, а потому написанными в стиле "повторение - мать учения".

То есть в "Быть вожаком стаи" он что-то принципиальное добавляет к той концепции, которую довольно подробно изложил в "Пути Цезаря"?

А в "правилах" он принципиально расширяет идею "физическая нагрузка-дисциплина-быть вожаком всегда-less of affection"?

Спасибо заранее :)

jorika добавил(а) [date]1294906797[/date]:

Я кстати недавно в ветеринарке наблюдала картинку, как дядя с кане-корсо общался прямо "по книжке". Очередь как всегда - толпа безумных лабрадоров и их гиперобщительных владельцев (у каждого лабра с собой "мама" и "папа" и все они ...говорят не затыкаясь), нервозная овчарка инвалидного сложения, не затыкающаяся ни на минуту, заводящиеся от овчарки йорки весом по 7 кило и ростом по 35 см. И альфа-самэц кане-корсо.

Владельцы лабров (как всегда!) все пытались "познакомить" своих собак с кане-корсо. А он, падла, здоровый такой, суровый, строгий и явно не в настроении знакомиться с лабрами. И вот придурки своих собачек ведут "пообщаться" (вернее, телепаются за ними на поводке), корса даже напрячься почти не успевает, а владелец легонько так характерным жестом его в плечо - тыц. Ни слова, ни рывка, ничего. Тыц - кобель тут же просто перестает обращать внимание на навязчивую собаку.

Я в этой очереди просидела часа три, и два с половиной наблюдала, как терпелка корсы подвергалась проверке на прочность, и как грамотно владелец контролировал свою собаку - не пресекая нежелательные действия, а даже не давая им начаться. (Что характерно, это так и не обучало ничему других членов очереди, они безмолвного общения на языке жестов даже не замечали и не врубались, что не надо тыкать своих собак в кане-корсу).

Все эти часы овчарка орала. Ну так - ав-ав-ав-авававвааааааа. У владельцев бананы в ушах, они уже даже не реагируют. Я не выдержала и спросила в воздух - почему бы не дать собаке в репу один раз? Когда она только наберет воздуха в легкие чтобы заголосить? И продолжать до тех пор, пока она не заткнется? И перестать ее гладить и похлопывать, когда она орет? Они обиделись и пошли орать овчаркой на улицу. А владелец лабра мне пояснил, что "в репу" не всегда помогает. Примерно в этот же момент кане-корсо демонстрировал, что грамотное "в репу" помогает:)

Не хочу показаться занудой, но в очереди примерно из полутора десятков собак было две спокойных - моя и корса:) Всех остальных владельцы непрерывно, без передышки, подкрепляли в воплях, трясучке, нервозности и стремлении свалить, вырвавшись... Как мне в том коридоре Цезаря не хватало:) :)

Да, что меня поражает во владельцах немцев (ну, помимо их святой веры в то что "захват пространства" - это идол, на которого они молятся, не замечая инвалидизации породы) - так это их натренированность жить под вопли голосящей собаки не моргнув глазом!
И, знаешь, я где-то даже верю им, что "в репу" - не помогает. Когда собака патологический истерик, она наверное не может справиться с истерикой, даже под угрозой своей жизни.....

Aikenka добавил(а) [date]1294910290[/date]:

Написала эти строки и вспомнила - а может быть нет?
Справлялся же Власенко с патологической трусостью собаки, доведя её отдрессированность до идеального послушания....
Но правда методы там были такие, что.... в общем, все читали наверное :)

Конечно, собака не может. Если она орет, ее оглаживают, массируют ей холку, похлопывают, уговаривают, папа и мама скачут вокруг, потом папа устает, дергает, орет- хватит! мама орет - ну погладь же ее! папа гладит, собака орет, папа зажимает ей морду, она орет, зажатая, и тд. Папа устает, отступает, собака просто орет. Потом новый цикл.

Тут любая собака будет голосить, не затыкаясь, как потерпевшая, независимо от темперамента, данного от рождения.

jorika, нет, Маш, я понимаю про что ты - если собаку поддерживают в её стремлении голосить, то она не заткнётся никогда :)
Но, если собака истерик до потери пульса, то..... она порой и действительно не может.... для неё это просто запредельное торможение.....
Очень трудно с такими, далеко не каждый владелец в силах справиться....

Aikenka, так не гуляют же еще нифига. нагрузки нету у животных, работы тоже нету. не гасится ничем темперамент-то...

я могу ошибаться, но мне кажется, что патологических истериков, не затормаживаемых, не так и много. остальные просто недогулянные.

в одной из серий "переводчика с собачьего" была такая овчарка - грызла себя, вертелась часами и т.п. Цезарь заставил их ходить пешком и на собаку рюкзак навесил с утяжелителями. Говорят, быстро поспокойнее стал овчарик.

jorika, спасибо за рассказик. Весело и грустно одновременно.

Может это характерно для пуделей?
Я уже несколько раз описывала поведение Рикки в клиниках. (К сожалению, пришлось посетить их значительное количество последнее время.) Но мне очень интересно наблюдать за поведением там собак и их сопровождающих. Хочу отметить, что чаще всего собаки молчали. Правда разная степень дрожи наблюдалась у многих питомцев.
Последний раз очень смешно было наблюдать за тем, как пытались завести в кабинет собаку размером с гончую (породу не поняла). Тянули за поводок, за ошейник, толкали в круп – сдвинуть с места(в полном смысле) собаку не смогли. В результате парнишка с трудом поднял на руки и понес в кабинет.
Когда мы были уже в кабинете, а доктора ушли смотреть снимки, обратила внимание на стол, где сидел Рикки – от царапин не было живого места на пластике . Доктора на мой вопрос ответили, что да, часто собаки цепляются за все, что можно и всем, чем можно. Поэтому меня уже не удивляли их вопросы, не спрыгнет ли собака со стола, когда я отошла от него, может ли он продемонстрировать движения в кабинете? Для нас в этом нет проблем. Хотя осознано собаку никогда не дрессировали. Ну не считая игры в «сидеть, лежать …». Такое чувство, что он понимает невербальные команды.
Правда невролог сказала, что у нас :biggrin: просто правильная психика.

Извините за неграмотность, а где об этом почитать? Меня интересует именно трусость и подход Власенко в этом случае.

emerei добавил(а) [date]1294919443[/date]:
Об чем и речь!!! Сильной собаке можно дать зуботычину и она поймет. Слабой-сделаешь "Тыц" и она описается:biggrin:
Реакция неопытного владельца в этом случае какая? - "Ах ты мой бедненький!!". Ну не все же на дрессировщиков учились, прежде чем взять себе собачку. Тем более милого лабрика. А какие они стали милые мы все наблюдаем:crazy: .
Селекция, селекция на характер, свойственный породе! Вот наша панацея:biggrin: .

emerei добавил(а) [date]1294921279[/date]:

Правила Цезаря замечательные и дают отличный результат. Но загвоздка в том, что не всегда и не всем это удается сделать. Профессионалам-да! Это их профессия. А когда возвращаешься домой после своей "профессии", распихаешь семерых по лавкам... А теперь еще и ЭТО!!! (Руководить стаей). А так хочется беззаботно прогуляться с мячиком и тарелочкой.
Кстати, если уж про себя, то с одной собакой у меня никогда никаких проблем не возникало. А вот 3-4 и у всех своя программа...тут только Цезарем и работаешь. Причем без оплаты труда:biggrin:

Списали бы собачку, если бы не начала работать.

emerei, подход очень жёсткий, даже жестокий.
Многие его категорически не приемлют.
Вот, нашла вам ссылку, где этот рассказ выложен в интернете:
http://www.kclianozovo.ru/lib/vlasen...skazki_6.shtml
Кстати, почитайте все рассказы и желательно не один раз, их интересно обдумывать и возвращаться к ним потом :)

Тем, кто осуждает такой подход хочу сказать следующее:
нет единого рецепта для разных собак. Везде нужно учитывать нюансы и вырабатывать индивидуальное решение конкретных проблем.
Тут конкретно нюансы таковы: немецкая овчарка это служебная порода, которая по своей природе должна быть направлена на человека, должна выдерживать физические и психические нагрузки; если бы эту конкретную собаку не смогли бы выдрессировать - она была бы уничтожена.
Как та кошка, которую Карен Прайор усыпила после того как не смогла её отучить гадить на кухонную плиту с помощью положительного подкрепления :rain:

Хочу сказать что у меня была в дрессировке одна очень нервная (но молчаливая!!! ) и патологически трусливая собака - веймаранер.
Обычные методы неконфликтной дрессировки в течении двух недель ежедневных занятий, по два раза в день, не дали ни единого сдвига в её поведении и не оставили никакого следа в её сознании.
Пришлось надеть удавку и применять довольно жёсткие методы рывков и удерживания собаки в таком полупридушенном состоянии, чтобы она наконец-то стала реагировать на попытки чему-то её научить.
Она научилась правильному поведению, хозяин потом был научен правильному поведению с ней и контролю над ней, причём применять насилие к ней от него уже не требовалось - да, я уверена, он бы и не смог......
Это тяжело, не столько физически, сколько морально.

Aikenka добавил(а) [date]1294926886[/date]:
jorika, да, Маш, согласна !
Очень многие собаки просто не получают той нагрузки, что должны получать.
Другой вопрос - только ли в нагрузке дело? Если собака псих и истерик - её конечно можно нагружать так, чтоб еле ноги таскала.... только вот домашняя ли это собака?
Дома то она жить не может, считай....

Aikenka добавил(а) [date]1294926925[/date]:
wahrmund, ага. Тут был вопрос жизни и смерти.

В том то и дело, что дело не в нагрузках.
Мне всегда было стыдно признаться в своем негативном отношении к овчаркам, особенно при всеобшем "захлебывании" к етой породе еше в период первого легендарного киногероя Мухтара. 40 лет назад, когда стала активной дрессировшицей и посетительницей ( почти ежедневно) дрессировочной плошадки меня страшно раздражали именно овчарки, которых по отношению к другим породам было немеренное кол-во. Их владельцы казалось дневали и ночевали на плошадке, толку от етого было немного: более неорганизованных и истеричных собак я не видела, их лай просто оглушал. Вначале я занималась у знаменитого в те времена А.Рудакова, он со своей овчаркой побеждал на всех соревнованиях и последователи породы стремились попасть к нему в группу стройными и нестройными рядами. Насмотрелась я на них с их собаками предостаточно, когда поняла, что больше нет сил видеть етот кошмар ,перешла к спокойному ерделисту Б. , через 2 занятия была готова к сдаче со своей доберманшей . Может, все-таки люди выбирают и делают под себя породу? Мне чаше встречались владельцы овчарок с недостаточной организованностью, которые сами не знали ,что делают и дергали в разные стороны своих собак.
При всей моей любви ко всем собакам, я никогда бы не взяла себе овчарку, не моя порода, никогда не могла представить себя с ней. На протяжении 40 лет у меня были такие непохожие породы, как доберман и пудель, я прекрасно вписывала их в свою жизнь, более того, по характеру и поведению мои пудели и доберманы были, как братья: доброжелательно-веселые индивидумы с превосходным чувством собственного достоинства .:smile:

LioudmilaSherman,

Ой, немцы и немчатники - это НЕЧТО...
Я ездила на семинар по аджилити, собаку правда не брала. В компании были немчатники - соль земли...
Я все от них добиться не могу - чего они от собак хотят в принципе?... Ну, поговорили, и выяснилось, шо мои деффки - в принципе то, чего они хотят от гаффчарок))))
Масянин "инстинкт добычи"(потягушки то бишь) очень высоко оценили)))) Хорошая гавчарка!

http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt - ссылка на Карен Прайор.
Просто решила поместить здесь, раз наткнулась, пока искала рассказ Власенко.

Начала читать, освежилось в памяти "Суеверия : случайные подкрепления"
В реальной жизни подкрепления возникают на каждом шагу и часто представляют собой лишь случайное стечение обстоятельств.
Один биолог, изучавший ястребов, заметил, что если ястреб поймал под каким-либо кустом мышь, то в течение недели, а иногда и больше, он будет ежедневно проверять этот куст; вероятность его полета именно над этим местом обусловлена силой подкрепления.
Попробуйте пройти мимо мусорной корзины, тщательно к ней не приглядываясь, если накануне нашли в ней пять долларов.
Вспомнила как Андромеда, однажды загнав кошку из парка во двор соседнего дома, под машину, с тех пор каждый раз по приходу в этот парк она бегала проверять, нет ли там той кошки?
Я всячески пресекала это действо и, не с первого раза, но у меня получилось вроде бы.
Потом мы два месяца были в отъезде.
Что сделала собака, когда мы впервые пришли в парк после возвращения из России и я отпустила там её с поводка?
Правильно! Она ломанулась на максимальной скорости через весь парк в этот двор и опять обшарила там всё вокруг той машины! :argue:

Aikenka добавил(а) [date]1294942313[/date]:
ZoSo , о! А какой у Андромеды инстинкт добычи! А какая жадность к ней! :evillaugh:

Когда мы были в дрессировочном лагере, она поглядела на то как собаки работают на фигуранта в костюме.
Она страшно негодовала - как они смеют бросаться на человека?! Ей страшно хотелось набить морду тем собакам :box:

Во, я на правильном пути! Причем сама придумала, решив, что коблу не хватает нагрузки. Купила рюкзак, напихаю в него гантелей и пусть носится.

Ты главное загрузи рюкзак правильно, смотри неперегрузи, а то кобель на тебя обидится за перенагрузку,вообшем, нагрузи, а не перегрузи...:biggrin: :crazy: