[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tamara
[

Мне как биологу интересно что же такое происходит у них в голове, что что чувство страха притупляется. Может секреция дофамина устаканивается, или ешё какого нейромедиатора (или нескольких).


ТАМАRА, а реально это - при помощи всяких продвинутых медицинских технологий узнать, что у них в голове происходит? Ведь с моим псом произошла просто фантастическая перемена. Повторюсь: он из безусловного труса вдруг(а не постепено) превратился в пять месяцев в рискового смельчака.Таким и оставался лет до 8-9 , когда стал разумно осторожничать. Но это-то как раз понятно, непонятно, что произошло в пять месяцев.

Алиса добавил(а) [date]1295126848[/date]:

EMEREI, абсолютно с Вами согласна. Особенно,насчет "лукавого".

ну... если говорить про нейромедиаторы, я не знаю можно ли их у живой собаки померить... в лабораторных условиях на сколько я знаю у мышей один из тестов - берётся мозг :biggrin: и красится антителами.
Хотя... я спрошу у кого-нить кто рабоает в neurobiology , ведь людям прописываются всякие нейромoдуляторы, интересно какие тесты перед этим делаются.

Мне тоже интересно. Но трусость трусости рознь. И везде свой случай. И "внутренне содержание" в виде гормонов, нейромедиаторов и проч. играет важнейшую роль. В случае с человеком это признается, а в случае с собакой почему-то нет.
Я, кажется, приводила пример с собственной боязнью громких звуков. Да, я панически боюсь, когда даже открывают шампанское. Но как человек разумный с детства пыталась с этим бороться. Я буквально пытала себя громкими звуками. Ничего не помогало. Животный неосознанный страх. Как некоторые боятся, напрмер, мышей. Ну вот чего мышь бояться??? Однако ж...
Я знала, что от этого недуга можно избавиться с помощью гомоепатического фосфра. Не помогло! Но гомеопатия вещь тонкая и бессмысленная, если применять ко всем одни и те же препараты. Совершенно случайно употребила я как-то по какому-то поводу не фосфор, а его соединение (магнезиум фософорикум, но не в этом суть). В это время наши выиграли у голландцев футбольный матч. Москвичи помнят, что тогда творилось в Москве. За окном начали стрелять. Я не боюсь. Странно... Открываю окно-опять не боюсь. Только что не вылезла из него. Не боюсь и все тут! Просто никакой реакции, кроме интереса. Хватило где-то на пол-года:biggrin: . Но чувствительность значительно понизилась, полностью исчезла боязнь низких звуков. На высокие, как бы свистящие реагирую по-прежнему.
Но про громкие звуки-это отдельная тема.
А вот то, что можно что-то мягко скорректировать с помощью медицины верю больше, чем в битье лопатой по башке. Собственно, почему верю. Были удачные примеры.

emerei, да, если говорить о людях - сколько детей боится пауков, темноты и пр ?.. Всё это проходит, причём само, у кого раньше - у кого позже. Есть теория что этот врождённый страх - эволюционно выработавшийся, помогавший потомству людей выжить, до развития цивилизации. И как у любого эволюционно модулированного признака - у врождённого страха широкий спектр вариабильности: от лёгкой осторожности до запредельного ужаса.

Tamara, у меня как раз запредельный ужас и поэтому я во многом понимаю собак (и людей, естественно). Понимаю, что это далеко не всегда валяние дурака.
Да, очень интересно, что там внутри нас присходит и как с этим бороться.:smile:

emerei, способность чувствовать и понимать живoтных, мне кацца, тоже в определённой степени врождённое кач-во :)

У меня арахнофобия с раннего детства. Немотивированный запредельный ужас. не проходит с годами. Я даже игрушечных пауков сына не трогаю и не смотрю на них. Меня колбасит от паука даже на фото.

Вдохновившись комментариями в этой теме, прочитала про Альтаира и то как его сапогами охаживали. Что-то я в шоке. Пойду, посплю чтоли...

jorika, у моей приятельницы собака боится грозы и салютов. Она (юная, правда соба) у меня спрашивает: "А что если я начну беспрерывно стрелять около нее? Ну когда-то же она привыкнет?":lol: Хотя ничего смешного в этом нет.
Так что, Маша-в банку с тараканами с головой (или с пауками) и фсе будет!

Нет, пока не посплю. Поняла что меня так цепляет всегда, когда речь идет о том, как Власенко отрицает что собаки, обученные "скиннеровскими" методами, могут работать стабильно и безотказно. На самом деле я верю Прайор, что стабильная работа на позитивном подкреплении возможна. По одной простой причине - она обкатала и развила эту систему, не песиков обучая делать трюки перед гостями. Она годами делала шоу, коммерчески успешный проект. Если бы животные там работали "только когда им хочется", работали бы не синхронно, не стабильно, не по несколько представлений в день, думаю, были бы у Прайор баааальшие проблемы.

Но на самом деле теоретизирую сейчас, интересно услышать мнение тех, кто собак обучал на кликере. Насколько стабильны? Как я помню, Катя с Марти (фризби), довольна стабильной работой своей собаки. Марти сделан на кликере.

Еще мне очень понравилось у Цезаря в книге - про позитивное подкрепление. Он сказал, ИМХО, важный вещь там. Что работает эта система, и оч хорошо. С позитивными, активными собаками, которым нравится процесс, и которые 'happy-to-go' (c) Цезарь. Но когда у собаки есть проблемы в поведении, агрессия, когда собака жрет других собак, то предлагать ей лакомство можно долго и безуспешно, пытаясь "сформировать" поведение. Там надо власть употребить. Но что выгодно отличает того же Миллана - это та любовь к собакам, которой пронизана каждая строчка. Любовь, неосуждающая, не оценивающая, безусловная, та что сродни родительской любви к детям. И четкая позиция что крайне редко есть в чем-то вина собаки. Практически все - от владельцев.

Именно поэтому я впала в ступор от лексикона Власенко" в отношении собаки. И ушлепок, и мразь, и много других букаф. Понятно, что аффтора перло от себя, когда он писал. И может казалось что это юмор такой. Но меня корежило как человека, работающего со словом. Сколько слов, несущих заряд ненависти, насилия, власти и контроля, навешано на собаку, которая сама по себе ни в чем не виновата. Она появилась на свет в результате непродуманных действий людей. Она росла в неопытных руках, и никто не контролировал это выращивание. Потом ее забрали и стали пиздить (пардон), еще и кроя разными словами на чем свет стоит...

"Собакой" и "Таиром" он стал только когда стал "хорошим" и стал оправдывать ожидания. А до этого говном был. Бррр.

Ну и раз уж Власенко с его литературой лишил меня сна, то еще про одну книжку скажу. На русский увы пока не перевели. Карен Прайор 'Reaching the animal mind'. Это новая ее книга, и очень, очень любопытная. Там много подведено научной базы и исследований под то, как работает обучение с позитивным подкреплением. И очень много про то, как все начиналось, продолжалось, развивалось и во что система выросла сейчас. Целый раздел про то как использовать систему при тренировке спортсменов и обучении "особых" детей.

Там понятный английский, не сложный. Так что если есть возможность заказать из Штатов и немножко читаете по английски - рекомендую.

jorika добавил(а) [date]1295132414[/date]:
Я в залы с насекомыми в музеях не хожу - даже сушеных насекомых ненавижу. Я поэтому на биофак не поступала, хотя мечтала страстно. Не могу. Причем независимо от того, есть публика, или мы с пауком наедине - просто иррациональное неконтролируемое поведение. В банку с пауками не полезу, извиняюсь. :lol: :lol: Боюсь что сдохну быстрее чем привыкну :)

При этом не боюсь большинства жуков. Крабов, раков, змей, ящериц и всех лягушек нахожу совершенно прекрасными, а также крыс и мышей :)

jorika,
То же самое давным-давно говорил и Власенко.

А что касается "нравится-не нравится" относительно стиля изложения и лексики - это, как известно, на вкус и цвет. Вот меня просто выворачивает тогда, когда люди пытаются сюсюкать с собаками, как с детьми и применяют по отношению к животным те же принципы и понятия, что к ребёнку. И, кстати, как человеку, любящему родной язык, мне, наоборот, с самого первого слова понравилось.
Каждому своё.
А вот
- это твои слова, а не авторские. Не надо перевирать.
И ещё - не надо читать страшные сказки на ночь людям без чувства юмора.:)

Вика,

))))))Так же, как с охотничьими? В качестве грумера? Или так же, как в качестве руководителя секции "Пудель"?
Вика, сами-то со своими спагетти разберитесь))))) Pesto Genovese хоть приправьте))))))))

ZoSo добавил(а) [date]1295159497[/date]:
emerei,

О чем и говорю - тем, кто действительно РАБОТАЕТ, книжки писать некогда)))
Наша клубный "показушный"(те, кто постоянно в показухах участвовал) коллектив разошелся кто куда - кто в таможню(наркота и ВВ), МВД (ППС со всеми вытекающими), граница, зона - вот этим людям и их словам я доверяю, потому что они РЕАЛЬНО каждый день выходят на работу со своими собаками.
И кто такой и кем хочет казаться ечВан - тоже знаю - от людей, которые в свое время имели возможность с ним общаться и имеют немалый вес в кинологии. Потому - не верьте книжкам!)))))))))

ZoSo добавил(а) [date]1295160013[/date]:
Собак разных берут... Смотря для чего - для обычного окарауливания на блок-пост или в загородку (зона, менты) и отказники неуправляемые годятся, потому как - более ни на что))))
С ними и не занимается никто - чем собака активнее зверюгу изображает, тем лучше.
А вот следовики и таможенники - тут без отбора и в учебку не возьмут. Это - как художника или музыканта готовить, без отличных задатков - НЕВОЗМОЖНО.
У нас помимо Луганского КЦ (МВДшный) еще школа в Львовской области - там таможенники наши подготовку проходят, подготовка собаки обходится очень дорого, отбор строгий.

ZoSo добавил(а) [date]1295160239[/date]:

Тем более - мы же не знаем, "был ли мальчик" - то есть, как в реальности обстояло дело с Альтаиром)))))))))

Если я своими глазами видела отказную неуправляемую стаффку, презентованную нашему кинологу МВД - что было, и что получилось, и как делалось - то этому я верю. Жаль, писать кинологу нашему некогда...

ZoSo добавил(а) [date]1295160368[/date]:
Вика,

Боюсь случайно убить Вас своим отношением к собакам)))))))))))))

Я вот другого кайфа не пойму - обрить собаку налысо и глумиться по форумам, какие глупые рожи она строит... Что ли, не над кем больше?

Вывод: Карен Прайор , Цезарь Миллан никогда не работали

[/B][/QUOTE]
Я вот другого кайфа не пойму - обрить собаку налысо и глумиться по форумам, какие глупые рожи она строит... Что ли, не над кем больше? [/B][/QUOTE]
Просто пишите, каждый раз то что думаете:"Вы, Вика, мне не нравитесь, и все ,что Вы делаете- мне не нравится"...зачем так много разных слов? И честнее будет

wahrmund,

Почему же - все? Вика очень много правильных вещей сообщает))))
Но с кой-чем я очень несогласна)))
Например, согласитесь ли вы с тем, что

Заводчикиии...аууу...че эт вы наразводили такого, ась?...

А Прайор и Милан - это несколько другая история, согласитесь.

ZoSo добавил(а) [date]1295178471[/date]:

И пренебрежительное отношение к собаке мне тож не очень как-то...

Как я тебя понимаююююю и с Власенко, а уж с пауками то, прям с меня написала ...

Неа, не соглашусь потому как не знакома ни с кем из них лично.

Мне например менее симпатично,когда кошку усыпляют, за то, что она не там гадит, чем то, что собаку пообзывали, да за поводок потаскали- но жить оставили.

Есть у мне 9-ти летняя звезда, которая по молодости гадила мне в постель. если считала, что я ее обидела.

wahrmund добавил(а) [date]1295179495[/date]:
Чье пренебрежительное отношение?
Викино?? К Матвею???

Убили....

Почитала тоже вчера, на сон грядущий - соглашусь, много там от лукавого, автор сам от себя так и прется, многое на фантазировал ... есть 3 способа дрессировки - первый - на страхе, боли и подачках, второй - собсно скорее воспитание, а не дрессировка - понимание, терпение, поощрение, достучаться до мозгов так сказать и третий - симбиоз, метод кнута и пряника, причем кнут не по первому способу совсем, а так, ну чтобы поняла соба, что ею недовольны, не до ступора и там обморочного состояния кнут ... Все три способа дают результат, только вот 2 последних, особенно второй намного процесс дольше, намного - зато на всю жизнь ... Первый способ чреват тем, что на страхе и боли - да подчинить можно, на какое-то время, но только вот дайте слабину в чем-то и все, кранты и сожрать может ...

Рассказ произвел не приятное впечатление - позерство, пипл хавает, хлеба и зрелищ - на это расчет!

JASMIN добавил(а) [date]1295179914[/date]:

Мне Милан как-то симпатичнее ...

wahrmund,

Как-то высказывания типа "Жадность+Дурь=Мотя" и много чего в том же духе на другие мысли не наводят...

ZoSo добавил(а) [date]1295180332[/date]:
Там вся книжонка такая)))))) Типа - сам себя не похвалишь, так фиг хто)))))

Мой ход рассуждений в данном случае - собака не стремится вступать в контакт с человеком, всячески избегает его, потому что боится, при любой попытке общаться - показывает все виды подчинения, на какие только способна и ждёт, чтобы её оставили в покое. Следовательно, не нужно ей просто показывать ритуал превосходства (придавливать и демонстрировать злость) - она ведь УЖЕ демонстрирует подчинение и к тому же это совершенно не объяснит ей, что же от неё требуется?
Каждый человек рассуждает исходя из знаний и собственного опыта, которые он получил в течении своей жизни :)
Поскольку в питомнике были разные собаки на дрессировке, я получила бесценный (для себя :) ) опыт общения как с разными домашними баловнями и агрессорами, как и с питомниковскими собаками, выросшими в обеднённой среде, без какого-либо "морального и физического насилия" со стороны человека. На основании этого делаю какие-то выводы.....
Жаль, не могу учиться и набираться опыта дальше..... :(
Знаю, что наша старшая дрессировщица, после моего ухода с работы, уезжала на год в Австралию, в школу дрессировки. Говорит, многое почерпнула для себя... Завидую ей :)
Таира, теоретически, наверняка можно было бы научить выполнять команды только на положительном подкреплении, но это заняло бы просто огромное количество времени.... про стабильную работу в разных ситуациях - не знаю, я лично совершенно не уверена....
Того цверга тоже можно было научить ходить куда требуется, за один день. Но я учила неделю, тем методом, который описАла ранее.
Почему? Потому что хозяева будут с ним обращаться только лаской и уговорами, а значит, в моих руках бы он начал всё делать моментально, а в их - вернулся бы к старому образцу поведения. Поэтому пришлось брать простым упрямством и игнором неправильного поведения.
Веймаранера трусливого - за 2 недели не произошло ни малейшей подвижки, пришлось перейти на другой метод.

Расскажите, что было, как делалось и что получилось - вы же своими глазами видели.
Интересно. Я ни с одним стафом не то что не работала - не общалась даже больше пяти минут :)
Что касается ваших наездов про бритьё и рожи - к чему это??? Каждый владелец своей собаки сам решает для себя, какой он хочет видеть свою собаку и как он относится к тому, что там собака из себя строит!

Маш, у одной моей знакомой муж, японец, тоже пауков боится. Причём так, что даже в здание зоомагазина, если они там продаются или продавались - зайти не в силах. Не то что на живых - даже на картинки и игрушки смотреть не может, просто трясёт его и в пот бросает.....

Вик, ну какая это приобретённая трусость, если так себя ведёт семимесячный щенок, которого два месяца в вольере ВООБЩЕ НИКТО НЕ ТРОГАЛ?! Перед кем он устраивал "показуху", когда выползал из будки ночью и ходил по стенке?
Любая собака, оказавшись в вольере, когда её никто не трогает, спустя время раскрывается и становится видно, что она из себя представляет. Тем более щенок, который по своей натуре должен быть любознателен и должен хотеть контактировать с кем-то.
Его что, все 6 месяцев до этого били с утра до вечера и вырабатывали у него рефлекс бояться всего вокруг, даже если вокруг никого нет?
Я всё же считаю что нагрузки эта собака выдержала потому, что они применены были хоть и экстремально, но правильно и при поддержке медикаментов.
На ряду с врождённой трусостью в собаке заложены были генетическая программа работать с человеком и на человека. Потому что тысячи её предков ранее были отобраны по этому принципу. Это же овчарка, которая по сути своей всегда в глаза смотрит и ждёт, что она может сделать для хозяина. Если бы он была по натуре "дичком" - хоть отбивную из него сделай, не работал бы как положено.
А то что его поведение стабилизировалось - так ему вложили программу в мозг, очень жёстко вложили, что вот такое поведение даст возможность ему избежать плохого отношения к себе, любое другое - чревато. Я так поняла, что и на костюм его сразу практически стали пускать, чтобы он получил удовольствие, уверенность какую-то и очень чётко сложил в своём мозгу - вот так всё будет хорошо. Всё остальное - неприемлемо.
По тексту рассказа я нигде не заметила, что собака, как это сказать... в дальнейшем "расцвела" что ли.... расслабилась и раскрылась, если так можно назвать. Он так и продолжал очень старательно "трудиться" и выполнять заданную программу, что на мой взгляд говорит о том, что трусость - она никуда не делась, просто раньше он под действием её делал то, что подсказывали инстинкты (прятался, ссался), а теперь она понял что инстинктивные действия приводят к ужасным для него последствиям, лучше вести себя как научили, тогда всё будет хорошо.

Поэтому сколько не убеждай меня, что на самом деле он не боялся, а только имитировал страх - я в это не поверю.
Честно говоря, я вообще не понимаю, о чём мы спорим - какая доля врождённой, какая приобретённой......
Какая разница? :) Трус он был, это однозначно. Для меня такая трусость - патологическая, о чём я и написала в первом посте :)

Aikenka добавил(а) [date]1295182824[/date]:
Да ну! Ерунда какая :)
Я Андромеду люблю до потери пульса. Называю её и жадиной, и "дурочкой с переулочка" , и удавить обещаю... иногда :)
А слова - "в нём дури много" - так это когда энергии много, она так и прёт, не всегда в хорошее русло :)
А когда Высоцкий спел:
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" - разве он обидеть хотел людей, которые лидеры по натуре? :)

Aikenka,

)))))) Высоцкий - это Высоцкий... А когда пишут о том, что

То поэтическими и литературными приемами тут и не пахнет....
Выводы всяк сам сделает.

Вернемся к теме - про стаффку.
Абсолютно невоспитанная псина, в которой бывшие хозы поощряли только агрессию к другим собакам. Досталась почти двухлетней - т.е. поведение достаточно закрепленное.
Чего делали - начинали с формирования доминирующей мотивации - научили собаку играть апортиком(по формулировкам автора - "крышу на апортике сорвать"). На мотивации формировали поведение. Процесс был долгий, но результативный.

Вам уж вроде говорили, ну признайтесь честно, что раздражает вас просто сама Вика, самим фактом своего существования. И тем, что осмеливается иметь взгляды на дрессировку, отличные от ваших. Достижения Вики мы уже видели и я могу ей только аплодировать. Вряд ли кто-то, не любя свою собаку, уделяет ей столько внимания. А стрижки-а ваше, простите, какое дело? Они мешают собаке жить? Двигаться? Влияют на состояние здоровья?

К нам в гости на площадку приезжают со стаффкой - тоже "на игрушках" отлично сделанная собака - управляемая и внимательная девочка.
У нас их вообще ОЧЕНЬ много - гораздо больше, чем овчарок. Больше, конечно, невоспитанных - но такими их делают хозяева, абсолютно к воспитанию усилий не прилагая.

ZoSo добавил(а) [date]1295185047[/date]:

Ингигерда,

Сама по себе Вика - нет, не разражает. Повторюсь - много вполне дельных мыслей. Кроме "пунктиков"))))

Вы, например, согласны с ее характеристикой поведения "современных пуделей"? Причем - вроде как "типичного"?
(Ваша собака подходит под это определение? Нет? Чья тогда?)

Равно как и некоторыми другими апокалиптическими высказываниями))))

Например - держишь собаку в выставочной прическе "горы непонятно зачем выращиваемой шерсти" сразу... Ну зачем так - всех и категорично?

ZoSo добавил(а) [date]1295185449[/date]:
Ингигерда, wahrmund,

Девушки - и вообще, успокойтесь насчет Вики. Если мы в каких-то мнениях не сходимся, то это не значит, что я готова лупить ее сковородкой и записывать во вражеский стан)))))
Пообщаемся, каждый свою точку зрения выскажет - и все, без вендетт обойдемся, ОК?

wahrmund, Ингигерда, дамы! Ну чего Вы девушку расстраиваете? Пусть думает, что я ненавижу своего пса до потери пульса и что с собаками имею дело исключительно на грумерском столе. Пусть живёт в своих иллюзиях, ей там спокойнее.:)

Вика,

А если серьезно - где работали с охотниками и рабочими служебниками? Просто интересно.

ZoSo, а если серьёзно - то разумеется, в дрессировке с ними дело имела. Где же ещё?

Вика,

А точнее? В качестве частного инструктора или в полку каком служили?))))
Потому как рабочих служебников обычно в КЦ готовят, частникам они не доверяют.
Охотники - послушка, натаска? Давайте подробнее!)))

ZoSo, про стаффку - т.е. отказная она была по причине агрессии к другим собакам?
Ну разве это проблема для стаффа? :)
Я уехала когда вал моды на стафов только начинался, а тут их не держат совсем.
Дрессировщики, с которыми общалась по интернету, все в один голос говорят что стафы - это супер собаки по рабочим и компаньонским качествам, вот только вот эта злость к собакам не даёт им возможности стать идеальной породой-компаньоном.

ZoSo, в качестве частного инструктора. Центры - это здорово, конечно. Вот только "почему-то" через некоторое время по возвращении оттуда оказывается, что процентов 70 собак сначала "забивают" на послушку, а потом (к ужасу проводников, ессно) и на профиль.

А что ещё я должна рассказать Вам из своей жизни, и в мельчайших подробностях?.. Тут уже пытались учинить допрос с пристрастием главному врагу породы пудель, а я чего-то не вижу причины, по которой должна встать по стойке смирно и отвечать; в особенности, когда вопросы банально сводятся к наездам "А сам-то ты кто?!"

хочу рассказать связанную с этим не такию уж необычную историю которая произошла когда я работала в ветеринарке:

Привели пса, чёрного лабромиксика, хромает. Сделали рентген - приличный артрит коленного сустава, видимо порвана связка и уже дoвольно давно. Спрашиваем у хоза сколько собака так хромает. Он в ответ мнётся, оказывается уже что-то больше месяца (умножаем мысленно на два). Где он раньше был - вопрос в данной ситации риторический, но всёж-таки спрашиваем. Оказывается ! Владелец решил что пёс с его дурит !! Потому что, оказывается, когда кидаешь ему трит - он за ним бежит галопом !!!

Готовясь потом к операции, босс злобно пробормотал скозь зубы: "интересно, этот парень в ситуации остаться без ноги или сдохнуть с голоду - что бы выбрал ?.."

Домашнего лабра довели до истощения и кормили только тритом?

Вообще я твёрдо убеждена, что даже если и животные способны в некоторой степени имиторовать то или иное поведение - на полноценную, систематическую и целенаправленную ложь способны только люди. Такой вот побочный эффект высшей "рассудочной" деятельности.

Tamara добавил(а) [date]1295189941[/date]:
я не знаю чем его кормили. Вроде был не тощий.

Анекдот такой есть, я его обычно рассказываю владельцам в начале курса дрессировки, когда собака делает первые попытки перевернуть ситуацию и "взять бразды правления в свои лапы", - вот как раз как Алиса описывала историю с Нестором, это ведь очень типичная ситуация. Так вот, собственно, анекдот:

Лаборатория, сидят две собаки в соседних клетках, одна говорит другой:
- Смотри, сейчас я тебе продемонстрирую, как у хомо сапиенс срабатывает условный рефлекс. Нажимаем лапой на большую красную кнопку... Звенит звонок... И - ага, вон уже идёт двуногий и несёт мне еду!

Анекдотов про говорящих собак много :biggrin: люди шутят и получают положительное подкрепление - им смешно :)

А вообще интересно подумать почему люди врут. Мне кацца в основном потому, что у них для этого есть инструмент - язык. Сознательно п**деть, извиняюсь, люди хорошо умеют языком, ну или на бумаге, потому что это прoдукт (к сожалению) сознания. Тогда как поза, руки-ноги, движения глаз - они наоборот, лгуна выдают, потому что совершаются беcсознательно.


Подозревать собаку в том что она сознательно систематически контролирует свою позу, жесты, взгляд - фактически означает считать её много умнее себя :) как раз как в том анекдоте :)

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tamara
[B]Вообще я твёрдо убеждена, что даже если и животные способны в некоторой степени имиторовать то или иное поведение - на полноценную, систематическую и целенаправленную ложь способны только люди. Такой вот побочный эффект высшей "рассудочной" деятельности.

/QUOTE] Томара, честное слово, умеют лгать и имитировать болезни. Может быть, самые умные из собак, но умеют превосходно.

Ингигерда,
какие заболевания умеют имитировать собаки ?

Tamara добавил(а) [date]1295196844[/date]:

PS: Т А мара :)

Вика,

Ну почему же - курс проходят собака+проводник, плюс рабочим ППС - раз в месяц аттестация (след часовой давности+задержание), аттестацию не сдал - минус премия, плюс взыскание. Так что - работают ишо как!

Aikenka,

Отказная по банальной причине "наигрались". Собаку - ее ж гулять надо, кормить и т.д.
Стаффы не все к собакам злобные - есть и такие, конечно, но стафф - это все-таки "шоу-версия", они помягче питов.

ZoSo добавил(а) [date]1295198068[/date]:
А я бы усмотрела тут другое - установление случайной связи на сигнал. Внимательная псина!

Как-то очень уж часто ситуацию, когда собака ведет себя не так, как ожидает человек, сапиенс усматривает потерю короны)))) Не всегда это так.
Очень интересная инфа
ZoSo добавил(а) [date]1295198217[/date]:
Кому интересно - полную версию перетащу.

Мне кажется, эта статья уже висит у нас в теме тут

Про стаффку я не поняла вас изначально. Подумала, вы привели её как пример какой-то уникальной работы с собакой. А уникального то вроде нет ничего...
Сейчас ещё раз перечитала ваш пост - поняла! Вы оказывается привели её в пример как реально увиденную собаку и работу, а Власенко с Таиром вы реально не видели, потому - "а был ли мальчик" ......
Ясно.

ZoSo,
Вот с кем никогда не имела дела близко, так это с ППСниками, так что конкретно про них ничего сказать не могу. А относительно очередной аттестации - открою большой секрет: её проходят "по дружбе" и те собаки, кто даже имитацию работы изобразить не в состоянии. Ну, не всем, конечно, такая "дружба" светит, однако, очень приличное количество собак (а точнее - их проводники) так бАмажку получают. Реально же стараться и что-то показывать приходится, как правило, новичкам, молодёжи и пришлым.
Есть и те, у кого собаки действительно работают (когда благодаря тому, что проводник стОящий, а когда - потому, что собака действительно хорошая). Всякие люди и всякие собаки в кинологических отделах встречаются, по-всякому работают. Однако, обсуждать на интернет-форумах то, что там происходит реально (а, кроме плюсов, есть большое число минусов), я не считаю возможным, поскольку, как бы там ни было, а сотрудники ведомств - единственные, кто стоит между нами, обычными мирными гражданами, и уголовщиной.

Да, Вик, извини. Я в ночи да после ужастиков не подмала как-то, что обычно люди реагируют буквально и решительно, если кто-то задевает их кумиров :lol: :lol:

Также извиняюсь за высказанное мнение насчет языка - всем людям, действительно, нравятся разные слова и разные способы составления их в предложения.

Одно по прошествии суток остается неизменным - моя глубокая убежденность, что эта книга не должна быть настольной для влюбленных в кинологию подростков. Потому что для меня несомненно что описанные в книге методы могут оказать на неокрепшую психику человека, неспособного пока критически мыслить, адекватно оценивать ситуацию, а также действительно понимать, что, как, зачем и с какой собакой сделал автор, очень плохое влияние.
То есть я глубоко убеждена что дети на такой литературе учиться воспитывать себе друга категорически не должны. Хотя бы для того, чтобы не продолжать бегать по кругу насилия и виктимности, которыми ранено все население нашей страны уже на протяжении многих поколений. И эта книга - живейшее тому подтверждение.

jorika добавил(а) [date]1295211595[/date]:
Я не могу читать дальше. Почитала этого "пастернака" немного, мнение имею. Мне не по пути. Если мне захочется почитать про насилие, есть более одаренные авторы.

Не только дети, но и взрослые, приобретающие собаку, методами г. Власенко пользоваться не должны.
Но ведь его методы не для нас,простых смертных, обывателей, любящих собак или даже профессиональных кинологов,не работающих в спец.службах.
Его методы не предполагают отношения к собаке,как к близкому, родному существу, любимому и даже иногда уважаемому. Ведь в случае,который он описывает,речь идет о собаке, к которой относятся как к орудию труда, оружию, средству. Если это средство не работает(бракованное,слома лось), то его следует починить любым способом. А если не получается, то избавиться.
Наверное, к собакам ,живущим в спец.питомниках трудно ожидать другого отношения.И это объективная ситуация.
Для обычного любителя собак такое "воспитание" неприемлимо даже по той причине, что нервы самого воспитателя ещё менее,чем нервы собаки, способны выдержать такой экстрим.По себе сужу, я скорее смирюсь с трусостью своей собаки, чем буду подвергать таким запредельным мучениям любимое существо. Конечно, без наказания собаку качественно и надёжно не воспитаешь(я в этом уверена).Но наказание не может быть сродни пытке.
Так что, где Власенко, а где мы...

jorika,
:biggrin: :biggrin: Видишь ли, я исповедую принцип "Не создавай себе кумира". Поэтому очень смешно читать очередные выпады на эту тему.))) Ну да ладно, каждый, видимо, судит об окружающих по себе.))

:biggrin:
Совершенно согласна. Там ведь и предисловие есть соответствующее:
"Надеюсь, человек разумный не воспримет рассказки за прямое руководство к действию, либо за методическое пособие, а просто отметит для себя, что, мол, и такое в дрессировке тоже бывает. На всякий случай предупрежу, что детям, а также беременным, либо психически неустойчивым, равно с ними - "зелёным", и, кроме того, лицам из категорий, приравненных к вышеперечисленным, эта книга для прочтения не рекомендуется."
Книгу оценивают не по одной главе, а целиком.

Да никто и не заставляет. Просто ты прочла самую жёсткую главу. Хотя ведь Аня честно предупредила, что далеко не каждому понравится.)))