Татьяна , я перенесла сюда этот пост. Если у вас есть настроение, можно продолжить беседу :smile:

Harlequin, продолжим...

Обе эти девочки,хотя они немного разные по окрасу,несут те гены,которые нужны для получения красно-белых:пятнистости,красного окраса и даже фантомности.Но так как эти гены рецессивные и в гетерозиготном состоянии,собачки получились черными.Их генотип SsEeAat....,генотип красно-белых sseeA-...Поэтому для получения последних,надо вязать ваших черных (SsEeAat) с такими же (SsEeA-),происходящими от вязок красных( их генотип может быть SSeeA-...) с черными арлекинами (ssE-A-...).

А если проще и не вдаваться в генотипы и т.п.Повязать красных с черно-белыми (арлекинами),а их детей (они по всей видимости получатся черными) вязать между собой.И вот тогда часть щенков должны родиться красно-белыми.

Татьяна , понятно. Не легко, но решаемо. Не легко в смысле сохранения всех этих собак в семье :smile: .
А, скажем, хозяйку одной из черных моих внучек можно будет уговорить повязать в будущем эту чернушку с арлекином, который 100%-ный носитель фантомности и за которым тьма разных окрасов в предках. Красно-белых там не будет, но тоже интересный вариант.

Harlequin,

А сам этот арлекин какого цвета,черно-белый?И кто за ним стоит по цвету-папа-мама;дедушки-бабушки...Интересно предположить его генотип.Во всяком случае предположить,что может получиться привязке с ним и чернушкой.

Татьяна , мне удалось выяснить, что за ним окрасы - белый, черный и абрикосовый. Родители его черно-белые. Думаю, бабушки-дедушки тоже. А вот глубже вышеуказанные окрасы.

Татьяна добавил(а) [date]1316796983[/date]:
Откуда тогда 100% носительство фантомности? Дети фантомы получались?

:smile:Очень интересная беседа. С интересом жду продолжения. :popc1: :popc1: :popc1:

А потому что родился от него фантом-арлекин. Или триколор. Стало быть он носитель фантомности . Как и мама (арлекинша) этого фантома-арлекина. Ведь для проявления фантомасости нужны оба партнера-носители, не так ли?

Harlequin, да - оба должны нести подпал "ат_" но это не все - оба родителя должны также нести и рецессивное "к_".

Потому что даже генетически подпала собака "атат" при наличии доминантного "К" будет просто черного окраса. Без подпалин.

Magic Mist , вот они, страшные буквочки :biggrin: , в которых я не умею разбираться :smile: .А что такое "к", извините, пожалуйста? :shuffle: :smile:

Harlequin, ничего в них страшного на деле - одна сплошная польза.

Постараюсь объяснить по простому. Начнем с азов.

Смотри - за окрас собак отвечают два вида пигмента - ЭУмеланин и ФЕОмеланин.
ВСЕ окрасы всех собак составлены из этих двух пигментов (или отсутствия оных).

и еще важное.
Все аллели есть у ВСЕХ собак. Без исключения. Просто как себя гены проявляют или не проявляю, в каких сочетаниях - это и делает окрас.
Например - однотонная черная собака может незаметно глазу нести в рецессиве ЛЮБОЙ ОКРАС кроме мерле. Мерле доминанта и не может быть в скрытом виде. Поэтому если пудель окраса мерль - это может и не в первом поколении - но 100% метис.

ЭУмеланин бывает черный - если он "упакован" в круглые гранулы - они лежат плотно и глаз их видит как черный.
Или - коричневый - если он "упакован" в овальные гранулы, которые лежат неплотно и видны глазу как коричневый.

в какую упаковку сложит организм этот пигмент отвечает аллель B - "браун".
B - доминантный ген - пакует все в шарики - если хоть один ген в собаке В, то она не будет коричневой.
b - рецессивный ген. Чтобы он работал ему нужна пара... пакует пигмент ЭУмеланин в овальные гранулы. Если в одиночестве - не проявляется, но может проявиться в потомстве.

BB - черный и никогда не даст коричневого потомка в первом поколении.

Bb - черный носитель коричневого. При встрече с коричневым или таким же носителем коричневого - даст часть помета коричневого окраса.

bb - коричневый. При вязке с коричневым - никогда не даст черного окраса. при вязке с черным коричневогенным - даст половину помета коричневых. При вязке с черным ВВ - все черные, но носители коричневого.

Все очень просто!
__________________________________________________ __________________________________________________ _

Если есть генетический запрет на вырабатывание пигмента ЭУмеламина (черный и коричневый), то в органицме АВТОМАТОМ начинает вырабатываться рыжий пигмент - ФЕОмеланин.

Такое может происходить по двум совершенно не связанным причинам.

Первая - есть "ген", который отвечает за распространение ЭУмеланинового пигмента в коже и шерсти - Е аллель.

Е - доминантный ген - разрешает распространение ЭУмеланина по всей собаке - окрас равномерно черный или коричневый.

е - рецессивный ген - запрещает распространение ЭУмеланина в шерсти, но разрешает на коже. В итоге - в шерсти начинает производиться окрашивание автоматом в ФЕОмеланин - то есть получается черноносая темноглазая светлого рыжего окраса собака - от красного до белого окраса - все они - "ее". Если "ее" срабатывает на базе коричневого - на выходе получаем зеленоглазую коричневоносую белую или рыжую собаку.

ЕЕ - собак ЭУмеланинового окраса - ни рыжих ни белых в первом поколении не даст никогда

Ее - черная или коричневая - носитель рыжего (белого ) окраса.

ее - ФЕОмеланиновый окрас - рыжий (белый)

еще в локусе Е есть ген отвечающий за маску, но я про него не пишу - у пуделей масочники не типичны для породы.

С геном Е в итоге - все тоже - проще некуда.

__________________________________________________ _________________________________________________

Но есть и вторая причина "пожелтения" - и за нее в ответе "К"-аллель. К аллель влияет ТОЛЬКО на ЭУмеланин (черный и коричневый), на рыжий вообще никак не влияет.

Доминантный вариант К "дает команду" вырабатывать равномерно и везде ЭУмеланин. И собака однотонная.
Черная или коричневая.

kbr - промежуточное положение по доминантности - "дает команду", но гораздо слабее доминантного К - шерсть окрашивается в ЭУмеланин ПОЛОСАМИ, получается тигровый окрас.

kk - рецессивный ген - "не дает команды" шерсти быть целиком ЭУмеланиновой. Только при kk генотипе возможно визуальное проявление соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.

КК - собака однотонного окраса - и никогда не даст щенка соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.

Кkbr - собака однотонного окраса носитель тигрового - при встрече с носителем тигрового или с тигровым - может дать также и тигров.

Кк - собака однотонного окраса носитель "не команды" - при встрече с носителем рецессивного "к" может дать щенков соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.

kbrkbr - гомозиготный тигр. Может дать тигров или однотонных (при вязке с однотонным), но никогда соболь, чепрак или подпал в первом поколении.

kbrk - гетерозиготный тигр. Может дать тигров или однотонных (при вязке с однотонным), а также - соболь, чепрак или подпал при вязке с соболем, подпалым и тп.

kk - гомозиготная "полная НЕ команда". Позволяет проявиться в полный рост генам аллеля А (агути) и показать ВИЗУАЛЬНО что там у собаки в этом аллеле было.
Все собаки с "зонарным распределением" пигмента - то есть у кого сразу есть и рыжий и черный (коричневый) пигмент в шерсти - ВСЕ они kk - гомозиготы.
Внешне это соболь (черные кончики - рыжая середина - светлые корни), зонарный (черные кончики с чередованием рыжих и черных зон на волоске), чепрачный (черная спина и рыжие ноги и грудь), подпалый (черная собака с небольшими отметинами в определенных температурных зонах) или - у пуделя считается несуществующим, но этот вопрос по моему не прорабатывался просто - рецессивно черный окрас - НЕ команда хоть и работает, но черный прёт так активно, что переключение на рыжий вообще не происходит - даже в самых зарыженных зонах "подпалов".

Во всех этих вариантов зоны подпалин имеют наиболее чистый рыжий прокрас. Но называть окрас соболино-подпалым или зонарно подпалым - "не по науке" - потому что это просто соболиный или зонарный. Которые всегда имеют некоторое заметное (более или менее) чистое порыжение в местах подпала.

Уф...
Притомилася.
Ежели интересно - потом еще расскажу почему и как работает ген "Агути", когда гомозиготный генотип кк позволяет ему проявиться визуально.

зы.
Везде, где я пишу - СПЛОШНОГО однотонного - можно смело читать и применять по отношению к пятнам у арлекинов. Потому что белое у арлекинов - это НЕ тот белый, что у белых собак. Нормальный белый окрас у пуделя обусловлен максимально осветленным генотипом "ее" - то есть это априори СВЕТЛО желтый окрас.
Белые пятна арлекина - это отсутствие пигментации в шерсти. Наличие или отсутствие белых ПЯТЕН никак не отражается на наследовании окраса самих пятен - все абсолютно так же по ним, как по сплошным окрасам без белопятнистости.

Ну теперь точно все на сегодня.

Спрашивай - все разъясню (по мере сил и личного понимания вопроса), если что непонятно.

Magic Mist, о супер! Все разложила по полочкам!

JASMIN, :)

В генетику постяру продублировать что ли... может еще кому поможет такое - "на пальцах" объяснение.

Мagic Мist, здОрово! Спасибо, профессор:)
Но... "баба яга, как всегда, против!":) ) - это все теория, которая периодически не подтверждается (а то и просто опровергается) практикой...:shuffle: К сожалению...:shuffle: Или - к счастью:) :wink2: :smile2:

Magic Mist, конечно дублируй .. не помешает!

Magic Mist,

Хочется увидеть ссылку на первоисточник о аллеле "К"....

Татьяна добавил(а) [date]1316969414[/date]:
Понятно,чернушке он дедушка.

Упс, я вижу, с "к" могут быть разногласия. :smile: Это по-доброму, девушки. :smile: :smile:

Magic Mist, , Настя, спасибо большое. :smile: У меня есть книги Марии Николаевны, которые, я не могу сказать, что прочитала до дыр :shuffle: , но нередко открываю. Генетический раздел почитывала, но как-то в одно ухо (вернее, глаз :biggrin: ) входит, а из другого очень запросто выходит. Трудность усвоЯЕмости :smile: , связанная с устарением собственного софтвера. :smile: "На пальцах" дохолит гораздо лучше , а с примерами еще лучшЕЕ.

Но мы отклонились от темки о дедушке, который черно-белый и в предках у него есть черные, белые, абрикосовые и о его чернушке внучке. :smile: Т.е. о возможной вязке оных в будущем. Татьяна , да он самый - дедушка :smile: .

А еще, хоть и опасаюсь увести всех от темы опять, :smile: какой ген отвечает за окрас ред-браун и просто красный? Как появляется ред-браун? Какая и где зависимость? Интересуюсь, т.к. ред-браун мой любимый окрас в красных.

Harlequin добавил(а) [date]1316977056[/date]:
Между генетическими дебатами.
Моя "Немецкая рапсодия" . Бычок Del Torrrro и молекула Filomena.

http://www.youtube.com/user/Pollita340

Я обещала некоторым знакомым пофографировать наших новых отпрысков. Пофотать не получилось (не смогла прийти моя помощница и я сама подло и мерзко упала на лестнице и разбила колено). Но небольшое видео успела снять. :smile:

Harlequin добавил(а) [date]1316977303[/date]:

Обратите внимание, какие сиси у Пупси... Как будто она выкармливает целый полк. А их всего 2-е. :biggrin:

Любимый"Дедуля" после мытья попы в ванной . Снимала в зеркале. :smile:

http://shot.photo.qip.ru/3047AJR.jpg

А нет ее - ссылки. Потому как первоисточники не из интеренета мои. Можно про аллель "К" на русском языке (иными я не владею) прочесть в относительно последних изданиях по генетике окрасов - в книге ЛС Пасечник по генетике окрасов или в комментариях МН Сотской к книге по генетике окрасов изданной Royal Canin (автор самой книги - тот самый профессор Дени - которого Утя так пиарит). Все - там)))

Размещать же материалы без разрешения авторов и коими лично (можно сказать...) знакома - я никак не могу. Сорри.

Но вот своими словами рассказать как и что я поняла - этим я ничьих прав не ущемляю. Я надеюсь)))

Magic Mist добавил(а) [date]1317055492[/date]:
Пжлст, напиши четко - собака такого то окраса, родители - такого, они от - такого...

Я запуталась и не понимаю уже кто какого был окраса там и в каком колене. Напишешь четко - постараюсь просчитать вероятности.

Magic Mist добавил(а) [date]1317055820[/date]:
Отдельного "гена красного окраса" пока не выявлено.

По сути нормально белый, абрикосовый и красный - это один и тот же окрас - просто разной степени насыщенности пигментом

зы. Нинсанна ссылки давала на некоторые труды Пасечник - очень интересно и полезно!
http://www.rusforum.com/showthread.p...05#post710805.

Ни о каких разногласиях и тем более дебатах не может быть речи...Уж вышла из возраста "юношеского максимализма"...

Просто хочется "быть в теме",поэтому спрашиваю о первоисточниках.В интернете много ссылок на Литтла,Робисона,различные их интерпретации.Мне ближе и понятнее генетика окраса по Сотской,но к сожалению последней книги не читала.Хотелось узнать её мнение о аллелях "К",хотя в краткой аннотации к книге ничего не было об этом.Может быть всё изменилось с тех пор?

Татьяна добавил(а) [date]1317060157[/date]:
Harlequin,посмотрела ваши видео с последними щеночками...И не только черно-белых,но и тех чернушек и маму красную.Маленькие и всего по два...И вспомнила своих...МАЛЫХ и семь штук щенков сразу.....((((((

Татьяна добавил(а) [date]1317060871[/date]:
У меня тоже любимый окрас рэд-браун...потом по предпочтению- фантом и бело-тигровый(по желтому яркому фону черные полосы).

А по поводу красного окраса Настя объяснит,у неё хорошо получается,а я если что дополню.

Татьяна добавил(а) [date]1317061137[/date]:
Оооо...Бросилось в глаза сразу,а потом прочла эти строки))))))

Татьяна добавил(а) [date]1317061295[/date]:
Harlequin,

Фотом любимого дедули дали хорошую идею...надо тоже попробовать так сделать через зеркало.

Татьяна добавил(а) [date]1317061712[/date]:
Magic Mist, спасибо за наводящие ссылки!

Magic Mist , Настя, конечно, с чужими собаками легко запутаться :smile: .
Начну сначала. Есть черно-белый кобель (кодовое название "Дедушка" :smile: ) Перабо. Привезла его из Голландии. Его заводчик достаточно плохо и сумбурно пишет по-английски. Но кое-что я сумела выцарапать из той инфо, что он дал о кобеле. Родители Перабо черно-белые. Дедушки и бабушки черные и белые. Да и прадедушка, фото которого висит парой страниц выше, тоже белый. Думаю, его партнерша тоже либо белая, либо черная. Но где-то затесался еще и абрикос в предках. Более подробно о его предках сказать ничего не могу. Повязав Перабо с арлекиншей, я получила одного интересного щенка (Фантюшу), который триколор, а вернее арлекин-фантом. Вот этим Фантюшей я повязала рыженькую и у них родились 2 чернушки. Теперь вопрос, что можно ожидать от вязки одной из чернушек со своим дедушкой, то бишь с Перабо? :biggrin:

Harlequin, ага!
Так уже яснее!!!

Перабо В_Е_Ккат_ и сука В_ЕеКкат_

Можешь ждать подпалых арлекинов или просто подпалых, черных, и - если от Перабо были щенки с НЕчерными пятнами (а были?) - то еще и снова такого окраса щенков. Вот.

Татьяна , а вы знаете, мне нравится, когда у нас только по 2 щенка. Спокойненько так :wink2: :smile: .Тихим сапом.
Был момент в моем разведение, когда у меня было почти одновременно 15!!! щенков! Страшный сон.... Больше не хочу. Никогда. Хотя для многих тут - это обыкновенные будни)))

Только снимайте без вспышки. Я много фото запорола из-за вспышки. Они вот такие получались.

http://shot.photo.qip.ru/1047Bkl.jpg

У меня очень тяжелый фотоаппарат и правая рука дрожала от тяжести. Поэтому, мне кажется фото (первое) получилось не четким.

Татьяна, на здоровье!

Литтл и Робисона - они писали ДО распространения практики тестирования на окрасы.Сейчас уже явно видно - хоть и во многом они были правы, кое где они не совсем угадали.

Даже относительно новая книга профессора Дени - все равно отстает от новых данных. Надежда Лебедева даже в одной из тем ссылку давала на тестирование на "К" аллель.

Это как? Коричневые или серые? Не было.

Попробовала на фотоаппарате в "авторежиме"....(((((

Хотя снималось со вспышкой,но на фото её не было и фото,где было темно,получились тёмными,где общая освещенность была выше-светлее.Почему такой эффект понятно.Сработал автомат.Он отключал вспышку в момент отражения от зеркала,создавая иллюзию высокой освещенности и удлиняя тем самым выдержку.Момент закрытия диафрагмы не совпадал со вспышкой,которая в тот момент уже отключалась.Да и четкость страдает за счет длинной выдержки (фотик на руках,а не на штативе) и само отражение в зеркале снижает четкость.
В ванной комнате.Здесь освещенность высокая.На руках мой красный Тэфи.Специально не убрала принадлежности с полки.И вот что получилось....
http://s009.radikal.ru/i307/1109/4f/92e80aa7157d.jpg

Да, видно не самый лучший способ через зеркало. :smile: Хотя все же дело техники :smile: . Я тоже в "автомате" снимала. Интересно, что со вспышкой у меня четче получилась собака, но из-за вспышки слишком светло.

Какой славный ваш пёсик :smile: . Ред-браун?

Magic Mist , спасибо за прогноз :smile: Т.е. в этом альянсе красно-белых тоже не ожидается.... :smile:

Он родился самым светлым из всех красных щенков красно-абрикосовой вязки.Но его мама в молодости была ещё темнее.

Татьяна. Здорово. А фото мамы в молодости нет?
Мальчик между тоем и мелким карлом?

Harlequin,

заходите в нашу персоналку "Малые Красные и Абрикосовые пудели Джолли Стар".

Там много фото и моих собак и наших родственников.

В отношении получения красно-белых...

В вашем случае вязка арлекинов с красными,а полученных щенков(наверняка это будут черные) между собой.Вот тогда вероятно получите красно-белых.Об этом писала вам и Настя в "нестандартных окрасах".

Успехов и терпения в этом интересном деле!

В молодости нет.Есть уже в возрасте с перецветом.

Мальчик карлик 34 см.По фото и не скажешь,что он такого размера.

Спасибо, обязательно зайду :smile:

Harlequin добавил(а) [date]1317306258[/date]:
Спасибо за пожелания :smile: .

Получила фото нашей чернушки (дочки триколора Фантюши и рыженькой Фиби) Мириам с выставки. Она опять получила BIS :smile:

В ринге.

http://shot.photo.qip.ru/3047D6w.jpg

Harlequin добавил(а) [date]1317320661[/date]:
Эта совсем плохое фото - во-первых, кто ее научил так держать хвост пуделя? :crazy: Во-вторых, стрижка бяка :smile: , в-третьих, фото уменьшено до невозможности... :biggrin: Ну да, аллах с ним.

:smile:

http://shot.photo.qip.ru/3047D6N.jpg

Harlequin добавил(а) [date]1317320723[/date]:
Все равно молодцы. :smile:

Harlequin добавил(а) [date]1317321006[/date]:

Татьяна , что-то я не нахожу вашу тему.

Harlequin добавил(а) [date]1317321172[/date]:
:shuffle: Поругала хозяйку моей Мириам и стало стыдно :biggrin: .... Больше не буду. :smile:

Harlequin, поздравляю хозяйку Мириам с успешным выступлением!

Собачка ещё юная и шерсть у неё щенячья.Вполне приемлемая для этого возраста стрижка "Щенок".Молодец хозяйка,старается.Всё у них впереди!

Татьяна добавил(а) [date]1317325458[/date]:
Здесь http://rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=5806

Хотя моей личной темы нет,но пишу я там.Заходите посмотреть на наших рыжиков.

Ну да. У хозяйки это первый пудель. А я стала "бранится" и придираться... Видать, старческий маразм подкрадывается :wink2: :biggrin: Просто про хвостик я с ней уже не раз говорила, но она упрямится. :smile:

Не пудели, но все же... :smile:

http://shot.photo.qip.ru/1047Ehg.jpg

Сегодня мы предприняли вылазку к каналу, который вытекает из нашего хевизовского термального озера. Надо было пройти через весь город. Взяла с собой 4-х пуделят. Остальные обиженно остались дома. Бедняжки. В след. раз будет их очередь. Но нас ждало разочарование - там, где когда-то плескались собаки в канале, теперь плещутся двуногие, экономящие деньги на входе на озеро. :biggrin: Живого места не нашли. Везде сидят, лежат, стоят голые гуманоиды. Висит табличка - Купаться запрещено, а они плещутся, как ни в чем ни бывало :smile: Нам ничего не оставалось, как свернуть на велосипедную дорогу. Но и там нам как-то не понравилось. Собаки были вялые, им явно было неинтересно. Но надо сказать, что мы выползли в первый раз так далеко - обычно мы гуляем в полях тут рядом. Думаю, они просто были в растерянности. Ведь мы еще так далеко не ходили.

По дороге туда.

http://shot.photo.qip.ru/1047EXT.jpg



Harlequin добавил(а) [date]1317589369[/date]:
http://www.youtube.com/watch?v=IMPrIlTuX9s

Harlequin, замечательная компашка!

Harlequin, "Не пудели"... фотка супер!!!

JASMIN добавил(а) [date]1317627391[/date]:

Отличная компашка ... народ хоть реагировал?

Ахи-охи звучали главным образом на рыжую штучку Фиби :smile: . Ну а вообще, конечно, все тыкали пальцАми и выражали эмоции. Не каждый день можно встретить такую коллекцию на улице. :smile: