Хм...что-то я тут задумалась...Может ли родиться белая собака имеющая трех коленную родуху со всеми черными собаками...?

Подруга добавил(а) [date]1329766243[/date]:
Fantik, Эллиот-это шедевр!Моя настольная книга была в 90тые...еще в выпуске Пудель-клуба...

Юль, люблю головоломные вопросы, но вот чтобы тааак...:biggrin:
Еще раз и помедленнее. (Ну хотя бы от кого она должна родиться?)

Подруга, мне кажется, я тоже читала. Но давно. Пока распечатывала, показалась знакомой. Сегодня так и не успела за нее взяться.:(

Fantik добавил(а) [date]1329767628[/date]:
Так что, родилась? Или это теоретический вопрос?
Пойду попробую нарисовать для наглядности. Кажется, нет.

просматривала сегодня всяки разные ссылки...и в питомнике Аватар нарыла красивую суку...блондинку...а родуха черная...

Подруга добавил(а) [date]1329767829[/date]:
http://www.avatarpoodles.com/islandia.htm

Ну, вот так вроде? Это будет или белая, или коричневая собака, в зависимости от других генов. Правильно?
http://s018.radikal.ru/i520/1202/d5/a0ec53c4bbb9.jpg

Fantik добавил(а) [date]1329768280[/date]:

Ночь уже. Вообще-то надо обдумать.:))) Может и неправильно.

Теоретически да...но практически она должна быть с коричневой мочкой носа...

Кажется, в том помете были еще белые собаки? Или нет? Какие-то обрывки воспоминаний в голове.

Fantik добавил(а) [date]1329768524[/date]:
Не-не, совсем нет. Тут надо вспомнить всю формулу белого окраса. Это только завтра. :)

А почему бы и нет.... Вполне могут!От двух Ее-гетерозиготных черных.Эта гетерозиготность может тянутся из поколения в поколение у черных собак.:smile:

Я надеюсь что завтра придет МНС и скажет нам правду)))

Подруга добавил(а) [date]1329768759[/date]:

Татьяна, И она будет черноносая?

Это вы получили коричневую собаку.

А, ясн.

Подруга, что тебе скажет МНС, если ты озвучила только одну часть родословной. У обоих родителей три поколения черных?

emerei добавил(а) [date]1329770299[/date]:

Не тревожьте МНС раньше времени. С чего вы взяли, что белая собака Вв?

По схеме,что представила Fantik,коричневую уже можно получить в первом поколении-25%.

Схема получения белых от черных (как вариант):

3 поколения: Ее (черная)хЕЕ(черная)=Ее(черна я)-50% и ЕЕ(черная)-50%

4 поколение:(встретились гетерозиготные собаки-Ее)

Ее(черная)хЕе(черная)=ЕЕ и Ее (черные)-75% и ее(белая)-25%

но ее белая с осветленным пигментом?Неее?...

Так за это другой ген отвечает...."В"

ееВ- - белая (или рыжая) черноносая

еевв - белая коричневоносая (палевая)

Я перенесла разговор про окрас в эту тему, он тут более к месту :)

Aikenka добавил(а) [date]1329800804[/date]:

Что касается вопроса: могут ли от чёрных в трёх коленах родословной родиться белые - да, могут.
Если упрощённо: "белый ген", так же как и коричневый, может долго сохраняться в рецессиве и, не встречаясь с парой от другого партнёра - никак не проявлять себя. Потом , когда они вдруг встретились - рождается белый щенок.
Этот белый шенок не будет иметь коричневого носа, если у родителей нет коричневого гена.
Он будет иметь такую же пигментацию, как и, например, рождённый белым щенок от 2-х чёрных родителей, полученных от чёрно-белых бабушек и дедушек.

C учетом того, что Исландия получена от Вильяма, от которого были белые дети и до этого помета, то есть он 100% носитель белого окраса, то в родословной (если конечно рассматривать не фенотип, а генотип) белый присутствует.

Так что окрас в родословной это еще не полная информация. Надо знать, что получали от производителя, либо его генотип по окрасам. А желательно не только по окрасам :)

и % это всего лишь ВЕРОЯТНОСТЬ получения данного окраса в помете. Эта вероятность приближается к указанному % при выборке пометов, стремящейся к бесконечности. А в одном помете могут быть как все черные, так и все белые. ну и любая промежуточная вариация.

Ну, вот, перечитала Сотскую. С белым окрасом все неоднозначно и сложно. Гены Е и е отвечают за проникновение-непроникновение черного пигмента в волос. То есть ее - у рыжих собак. А гены С и с - за синтез пигментов. Если сс, то пигмент в волосе не синтезируется.
Получается, собака Ввсс или ВВсс - лейцист - белая с темными глазами и мочкой носа. Получается, что мой рисунок правильный, только надо все буквы Вв заменить С и с...:)
Однако, выходит, что белыми могут считаться и собаки с генами ее (то есть в волос проник только рыжий пигмент), если присутствуют еще несколько генов - сильных осветлителей и собака сильно осветляется в возрасте, становясь практически белой... Так?

Fantik добавил(а) [date]1329807583[/date]:
http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphot...25373158_n.jpg

Подать сюда MagicMist с буквами! Она на раз все распишет.:cool: :biggrin:

Расписать это пратически невозможно, слишком много вариантов и вопросов, какой белый, какой черный. Этого не сделаешь навскидку, оперируя только буквами.
А потом такая "роспись" все равно ничего не дает. Объяснить вы сможете, а предугадать-нет.
А какое это имеет практическое значение?
Поэтому, я просто бы сделала вывод, что такое возможно.

wild rose country, я тута... пришла ужО.

от двух черных получить белых можно - запросто.

Если они гетерозиготы по белому окрасу (Ее)

В_Ее + В_Ее = 1/4 помёта черных небелогенных В_ЕЕ + 1/2 поёта черных белогенных В_Ее + 1/4 помёта белые В_ее

аналогично и с коричневым - от двух черных в нацать поколениях можно запросто получить коричневых, если оба родителя окажутся гетерозиготами Вв

Вв + Вв = 1/4 помёта черных некоричневогенных ВВ + 1/2 поёта черных коричневогенных Вв + 1/4 помёта коричневые вв.

Если же повязать двух собак черного окраса гетерозиготных по кориченевому и беломеу окрасам одновременно ВвЕе,
то возможны следующие варианты

ВВЕЕ - черный не несет ни белого ни коричневого
ВвЕЕ - черный не несет белого, несет коричневый
ВвЕе - черный носитель белого и коричневого
Ввее - белый с черным носом носитель коричневого
ввЕЕ - коричневый не носитель белого
ввЕе - коричневый носитель белого
ввее - белый с коричневым пигментом

если надо - могу в % расписать попозже, сейчас мне стричь надо, некогда считать.

зы. торопилась - не переключала на латиницу, посему прошу пардону - но, думаю, итак все понятно.

Magic Mist добавил(а) [date]1329810869[/date]:
emerei, для того есть простое решение - тесты рулят!

Приведу пример обратной ситуации, когда вязались две черно белые собаки, в родословных которых больше белых, однозначно! (МАКС и Кира). Для меня было генетическим шоком увидеть, что из 10 щенков не было ни одного по настоящему белого. (8 черных и два "светлых":biggrin: ).
Я практически уверена, что это произошло потому, что у всех белых в родословной был отличный пигмент, то есть собаки были "в душе черными").

emerei добавил(а) [date]1329811171[/date]:
Magic Mist, ну да, сейчас есть тесты.

emerei добавил(а) [date]1329811276[/date]:
Magic Mist, просвети меня неграмотную. Тесты что показывают? Наличие аллеля, локуса... или как там? А всякие эпистазы и пенетрантности??? Если нет, то смысл теста теряется.

от чисто черных родителей белый щенок???? конечно может!!!! и коричневый и абрикосовый, да любой окрас, хоть арлекин!!

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1329812262[/date]:
0-о......
почему????????
коричневая мочка носа будет 100% от вязки корич+корич=белый с коричневой мочкой.
а черный ВВСс + черныйВВСс = ВВсс это белый с черной мочкой, откуда взять ьь?? для коричневой мочки??

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1329812436[/date]:
насколько я помню Ее это обозначение рыжего( абрикосового) а не белого
да и ЕЕ это черная гомозиготная, а Ее черная гетерозиготная по абрикосовому (или как вам нравится белому) окрасу.

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1329812601[/date]:
+100
почему то никто не интересуется какого цвета были ВСЕ щенки братьев и сестер всех 15 особей в данной трех коленной родословной....

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1329812692[/date]:
Magic Mist,ее ЭТО абрикос!!! Fantik, правильно написала про СС и синтез пигмента в волосе

Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу.
В настоящий момент, благодаря работам по секвенированию генома получено генетическое подтверждение существования многих генов, показано, что некоторые привычные гены должны быть отнесены к другим локусам, нежели считалось раньше. Однако, существование некоторых генов, действие которых и характер наследования хорошо изучено, до сих генетически не подтверждено. Но, в то же время, попытки некоторых современных генетиков объяснить наследование окрасов используя только сугубо современные представления мало что дают. Генетически подтвержденных генов, которых всего 8, для этого явно не достаточно.
В данный момент генетического подтверждения генов локуса С пока не получено. Но фактически гены такого действия существуют. Когда они будут точно идентифицированы методом генетического секвенирования тогда они получат какое-то другое наименование.
А пока используем привычные обозначения. Абрикосовая собака С-ее, белая собака ссее ( м.б. cchcch).

Черная собака может быть гетерозиготна по ЛЮБЫМ генам окраса. При этом отсутствие у нее в родословной собак другого окраса НИ О ЧЕМ не говорит. Согласно закону СОХРАНЕНИЯ ГАМЕТ, гены в гетерозиготном состояниии могут сохраняться СКОЛЬ УГОДНО ДОЛГО. Поэтому в рождении от них белой собаки ( равно как и коричневой, рыжей, тигровой и т.п) ничего необычного нет.
Уважаемые форумчане я готова обсуждать генетические проблемы и отвечать на Ваши вопросы, но только через личку или через мою страничку ВКонтакте http://vk.com/feed#/id60602587

МНС, спасибо!
Вот я и спрашиваю про практический смысл вопроса...:wink: .
Не повяжешь-не узнаешь!

Подруга, emerei, Fantik, спасибо, девушки! Посмеялась от души! Чуть удар не хватил!

JASMIN добавил(а) [date]1329818873[/date]:

Не, я понимаю столкнуться со всякими агути, с перецветом и т.д. и т.п., но азбуку с классическими окрасами то надо знать!

Ну право слово!

Как приятно)Дав один "невинный вопрос"-получила интересный разговор о современном состоянии наследования белого(любимого мною)окраса...Да я никогда не сталкивалась с таким вариантом появления белых щенков с хорошим пигментом...Через смешанные пометы -видела такое...а вот настолько далекое первый раз...Все собеседники просто высказали свои точки зрения как воспитанные собеседники-СПАСИБО!!!

Пришла Жасмин и сказала СЛОВО!Спасибо!Азбуку изучала -под руководством Марии Николаевны около 20 лет назад и Вас не спросила что мне знать а про что забыть...Какое счастье что тема про Генетику окрасов вызывает у Вас смех до колик...

Марин, вы сами-то понимаете, о чем пишите? Судя по вашим постам в теме перецвет черных вы вообще не в курсе :biggrin:
МНС дала очень исчерпывающий ответ. Отсюда и выводы.
А форум не предназначен для ваших назиданий. Он для общения. :smile:

Подруга, пигмент щенка зависит от того, какой пигмент у его родителей, от предков и даже от белого и коричневого родителя, с хорошим пигментом может родиться с офигительным пигментом белый щенок, бывает и от черных и белых с отвратительным пигментом, если родители и предки подкачали, вот от 2-х коричневых да, родиться белый щенок с коричневым пигментом ...

Есть еще такая фишка, как наследование разных признаков и еще со времен товарища Менделя известно, что 2 разных признака (окрас и качество пигмента кожи) наследуются независимо друг от друга, вспомните горошины отличающиеся по цвету, а также с гладкой и сморщенной поверхностью ...

JASMIN добавил(а) [date]1329826456[/date]:
emerei, хм, ну я точно не понял о чем Вы!

JASMIN. Вы не правы,Мендель исследовал наследование признаков (например двух ) расположенных в разных локусах не гомологичных хромосом они наследуются действительно независимо друг от друга,но если гены находятся в одних гомологичных хромосомах,то наследование сцеплено и идет также как и при моногибридном скрещивании.

Да вот об этом. Про "может быть" и "бывает" тут все в курсе:biggrin: .

Это как же надо подкачать двум коричневым, чтобы от них родился белый щенок??? (Я может, не в курсе, объясните).

Если использовать такое написание генотипа белой собаки,то белый щенок от коричневых-- ссеевв( с ослабленной пигментацией носа.А генотип обоих родителей--СсЕевв(коричневый).

emerei, удивили меня... Или как-то непонятно Вы удивились.
Вы же знаете, что абсолютно нормально и вполне осуществимо получить совершенно белого щенка с коричневой (естесссно) пигментацией от двух очень сильно коричневых родителей, родившихся в свою очередь от абсолютно черных-черных родителей, родившихся от абсолютно черных.....и т.д. до того колена где есть и белые и коричневые.

Такой подарочек возможен и от двух серых, и от двух абрикосовых.
Причем от последних могут получиться все варианты от светлого крема до снежно-белого, и оба варианта пигментации.

Я что-то не вникаю...Уж который раз по кругу это обсуждается...
Что это вдруг опять?

Ninsanna, спасибо, буду знать. Значит эту тему не читала.
Как от черного и белого коричневые рождаются-знаю, а от коричневой пары-не знаю. Это не значит, есс-но, что так не бывает.
Я про другое:smile: . Я не очень понимаю непродуктивных расссуждений на тему кто от кого может родиться. Мне кажется это не имеет большого практического смысла.

emerei добавил(а) [date]1329845031[/date]:
Это, наверное, потому что у меня температура. Пойду полечусь:smile:

emerei добавил(а) [date]1329845487[/date]:
Нина Александровна, вы такую идеальную ситуацию описали по цветам, что мне и в голову не пришло подумать о рождении белых щенков от коричневой пары. Шутка юмора:smile:

emerei, аха, коричневая пигментация...она такая...будет ползти как партизан прячась за доминантные варианты, долго-долго будет ползти, а потом вдруг кааак выскочит когда партнер найдется.
Здрасте вот и я!
Да ладно бы у коричневого щенка выскочила, а то ведь у белого норовит появиться. У абрикосов это разрешено. А у белых - нет.
Вот и гадайте. А как, если ничего почти о предках не известно. И даже если у них окрас написан, это мало - знать какие окрасы у однопометников - это уже из области фантастики.

Вот и я о том же:smile: .
Когда свои пометы наблюдаешь из года в год, еще можно объяснить... но не предугадать.

С тем что С недостаточно изученный аллель - согласная. А вот что белый окрас ссее, а абрикосовый С_ее ... несогласная. Баба Яга против.

Потому что рождение нецветущих светлоабрикосов (НИЧЕМ не отличимых от нецветущих светлоабрикосов от рожденных светлоабрикосов БЕЗ белого в обозримых пространствах) - достаточно обыденное явление. Поэтому я бы не стала наставать категорично на формуле белого окраса как однозначно ссее.

Я не обладаю глубокими знаниями и не имею биологического образования. Объясняю по мере своего скромного понимания пользуясь простыми словами и оперирую только теми аллелями на которые можно сейчас сделать ген-тесты - А, В, D, E, К, M (это шесть - а еще два - это какие именно аллели тестируются?)

Если что не так написала выше или ныне - прошу меня извинить, я просто хотела помочь другим разобраться хотя бы на уровне моего понимания вопроса (базовом).

Искренне надеюсь, что никто из собеседников на меня не обиделся. :smile:

Magic Mist добавил(а) [date]1329846191[/date]:
У абрикоса тоже в целом не покатит - нос и пигмент как бы - да (очень условно), но не цвет глаз. ИМХО.

Да, только не все эту разницу понимают. Осветленный окрас при интенсивной пигментации носа-век-губ, темными глазами или осветленный окрас при общей ослабенной пигментации.
Одна из присутствующих на Русе пудельфанок на одной из выставок, где я показывала своего светлого кобеля (Rain Man TofMH) с практически черными глазами, черными носом-веками-губами подошла ко мне и поджав губы сказала: "Своего-то светлого выставляете, а нашей такой же "хорька" дали..."
Вот "такой-же" и всё тут.:crazy:

Ninsanna, для меня разница огромна.

Я про это писала много в теме про совместное разведение коричневых и рыжих. Для меня случай bbee - явный брак (не плем. вариант) по стандарту FCI. Однозначно.

Magic Mist, :hb: