Алёнка,
А Вы думаете, в России эти тесты каждый встречный-поперечный вет делает?..

Вышеописанный мною случай произошёл в Германии. И первый, и второй тесты были сделаны там.

В США, например, ОФИЦИАЛЬНО разрешено делать как с миорелаксантом, так и без него. Я об этом на этом форуме, если не ошибаюсь, как-то писала. Рекомендовано с миорелаксантом, но можно - как угодно.
Несмотря на возможные искажения.
Не надо на Россию всех собак вешать. Подгнило не в одном только датском королевстве. Да и вопрос (снимков на ДТС) сам по себе довольно сложный, с наскока, как это хочет изобразить FCI, не решается.

Вика, -будете смеятся-но я знаю пару ветов, которые вам еще и бумажку выдадут с результатом-и совсем не в клинике Мовет)))) а уж снимки делают кто кого уговорит.... так что без комментов............

Если описанный Вами случай произошел в Германии -по меньшей мере этот вет больше никогда не будет делать тесты, по большей- в добавок поимел проблемы различной " степени тяжести" с владельцами собаки и прочими причастными товарищами-потому как репутация собачки оказалась "подмоченной".

Что прогнило не только в "датском королевстве"-не спорю. Но в России ЕСТЬ четкие требования к тому как делать снимки.
И то, что многие обходят требование в угоду своим личным "выгодам" не есть хорошо. Только об этом и не о чем более я хотела сказать- о том что есть отдельные товарищи не соблюдающие правила, а не о том что Россия плохая. Хаять свою родину никогда привычки не имела..............

Алёнка,
....мы о жуликах, или о врачах говорим?

Отдельные граждане и собак подставных, заранее проверенных, на снимки приводят, и с ветами "договариваются"...

Таки разве об этом речь?

да я не о твоей собаке совсем,а так ,в общем и целом.
to all:мне кажется,можно поумерить немного тщеславие и не показать свою офигетькакуюкрасивую собаку на паре крупных выставок,но сэкономить деньги на тесты и для себя узнать больше о ее здоровье.имхо опять же,но не надо равняться,то что некоторые тесты сделаны всего лишь у нескольких собак,для меня эти несколько не важны,а важна моя конкретно.Надеюсь,мысль донес правильно.

Вика, -я думаю мы обе говорим о действительности ,имеющей место быть........к сожалению..........

Алёнка,
я не о подлогах и жульничестве. Я о проблемах, возникающих при честной работе.

Не только французская. Эксклюзивную лицензию получили две страны: Франция и Голландия. Адреса обеих лабораторий указаны на сайте Оптигена. У французов приличная скидка на тесты. В октябре было 25 процентов. Не знаю, как у голландцев.

Outia,голландская лаборатория имеет эту лицензию очень давно и все кто не отправлял кровь напрямую в Оптиген всегда отправляли кровь именно туда для предварительной обработки образцов крови,, т.к. образцы без обработки хранятся только 3 дня. И только после этого из голландской лаборатории образцы отправлялись в Америку в Оптиген непосредственно для самого тестирования. Но лицензия для обработки не есть лицензия на само тестирование. Я честно говоря не уточняла какую именно лицензию дали французам. Но судя по всему все-таки на тестирование. т.к немецкий Лабоклин так же теперь имеет право предварительно обрабатывать тесты для Оптигена.
По ценам и скидкам-думаю дешевле самого Оптигена все-таки не кто не сможет предложить, особенно когда у них сезонная скидка. очень дешево этот тест делал и делает Лабоклин для тех, кто является членом одного из немецких пудель клубов-для них тест стоил что-то около 40 Евро. Для не состоящих в клубе около 70 Евро. Но и сертификат только Лабоклин. С сертификатом Оптигена такой тест стоит уже более 200 Евро. А какие цены во Франции, стандартные и с учетом скидки?

Фигассе, ну то что тесты подделывают , писали уже в этой теме, но чтоб такое:shuffle: и не лень же..:shuffle:

Kenia1976,
Не лень.
Такие вещи делают тогда, когда проверка нужна не для себя и дальнейшей работы, а для того, чтобы всем встречным-поперечным потом бумажку совать и говорить: а у меня собаки здоровые, не то, что у моих конкурентов!..

А вот нам с Рыжиком потребовалось сдать тесты на глазки и дисплазию. После выставки в Нижнем едем в Мовет сдаваццо))) и будет одним стандартом тестированным больше)) вот только подскажите - в Москве я буду в обед 10 ноября, а уеду 11-го в 23 почти. глаза у нас точно 11-го смотрят, а вот ДТС может 10 вечером сделать?

Duchess, постарайтесь дозвониться и записаться, раз вы не местные, хотя мне так и не удалось :(((

Алёнка,

Вот тут про цены для Франции:

27 mars 2008

Test APR-prcd : brevet validé en Europe



Deux sociétés en Europe sont agents pour Optigen :
• VHL aux Pays-Bas
• ANTAGENE en France

Seuls VHL et ANTAGENE ont l’autorisation de commercialiser le test APR-prcd en Europe.

Две фирмы в Европе являются агентами Оптигена.

VHL в Голландии.
ANTAGENE во Франции.

Только они имеют право на коммерческую деятельность относительно тестов в Европе.

Ce partenariat est affiché officiellement sur le site web d'Optigen

Это партнёрство официально вывешено на сайте Оптигена.

Le tarif varie entre 100 et 130 euros par test en fonction des périodes promotionnelles.

Цена варьируется от 100 до 130 евро в соответствии с периодами скидок.


Pour plus d’informations n’hésitez pas à nous appeler : 04 37 49 90 03

Outia добавил(а) [date]1225109943[/date]:

Да, Алёнка, я забыла сказать самое главное: Сертификат будет Оптигена. Видимо, именно это и называется эксклюзивом Франции, как европейского партнёра США.

Outia, -спасибо-через Лабоклин оно почему-то гораздо дороже получается. Значит узнаю что именно делают голландцы-потому как раньше они делали только обработку образцов крови. Если они все еще только обрабатывают-то тогда попрошу врача послать тест непосредственно во Францию. Что французы дают сертификат Оптигена-это я знаю))).

Девочки, мне ответили из "Зоогена"! Ответили в течение суток, что приятно!

Я написала:

Сообщение: Добрый день! Увидела в вашем прайсе, что вы делаете тест на Прогрессирующую атрофию сетчатки у некоторых пород собак (у меня карликовый пудель). Подскажите, это та же методика, которой пользуется лаборатория Optigen? Ведь раньше исследование по этой методике в России не проводилось? Сертифицирована ли ваша лаборатория для проведения этого теста и выдачи сертификата с результатом исследования? Также хотела уточнить, как можно оплатить исследование (я в Москве), хотела бы сделать тест на носительство гена коричневого окраса. Как и когда происходит оплата?

Мне ответили:

Уважаемая Мария Владимировна, да, мы делаем анализ на пргрессирующую атрофию сетчатки, в частности пуделей. Методически я не могу Вам сказать, как это делается в Optigene - это информация защищена патентом США. Мы проводим анализ на PRA с результатом, абсолютно идентичным Оптигену по генетике, опираясь на собственные методические разработки и общеизвестные данные по механизмам наследования PRA у собак. За время работы лаборатории нами было проведено более 300 исследований различных пород собак - ни одного ошибочного результата зафиксировано не было. Про сертификацию: нет, в России лабратория не сертифицирована т.к. у нас не существует такого класса сертификации. Мы делаем тест совместно с научной базой СПбГУ. Опять же из практики, в настоящее время не приходило ни одного заявления от наших заказчиков о том, что наш результат где-то не приняли, в то время как с ними, я знаю, ездят и в Европу. В Москве Вы можете обратиться в лабораторию Шанс-Био - мы сотрудничаем с ними. Они возьмут у Вашей собаки кровь и перешлют анализ нам.

Что характерно, "Шанс-Био" по моей ветке метро. И это действительно хорошая клиника:) Могу уточнить еще и у них про эти тесты.

Hanstvo,

А они делают тест на один тип PRA или несколько? Не знаю как у пуделей, но у цвергшнауцеров разработан тест только на один тип PRA и по этому он будет малоинформативен.

Ricik, не знаю. Надо им писать.

По-моему тест ДНК на один тип ПРА у вех. По-этому сделав ген. тест нельзя забывать и об обычной ежегодной проверке глаз офтальмологом.

Юля, ты абсолютно права - разработана методика только для ДНК-теста на prcd форму PRA (примерно 75% от всех заболеваний PRA). Поэтому регулярный офтальморлогический осмотр необходим для выявления всех остальных случаев заболевания+ ряда других заболеваний глаз.

alkvalon добавил(а) [date]1225911368[/date]:
проверить достоверность результатов тестов на ПРА можно только одним образом - пересдать кровь уже тестированным в Оптигене собакам:wink2:

Hanstvo, Напиши адрес лаборатории Шанс-Биои если можно их тел и часы работы

Надя, веришь, если бы меня не давила жаба, я бы ради интереса пересдала кровь Корицы, чтобы проверить:) И еще кровь Ёрики на окрас - вдруг она генетически чОрная :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Hanstvo добавил(а) [date]1225912618[/date]:
Yulja c Dizelem, вот их сайт:

http://shans-bio.ru/

Многие мои знакомые лечат своих животных там, клиника и ее веты - на хорошем счету. Я сама консультировалась с одним из тамошних докторов по поводу Корицы.

Hanstvo добавил(а) [date]1225912767[/date]:

Но интересно в прайсе:

ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ (СОБАКИ)
Тест на наследование окраса 1 исследование 1500 30 дней

НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ (СОБАКИ)
821 Прогрессирующая атрофия сетчатки (PRA) (коккеры, ретриверы, пудели, энтлебухер зенненхунд и другие) 1 исследование 1500 30 дней


В то время как в Питере за окрас просят 700, за ПРА - 1500... Завтра позвоню уточню.

Hanstvo, хочу Мойшика на оптиген перепроверить..

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1225913103[/date]:
Hanstvo, вроде в Питере и на ПРА 700рэ берут?

Yulja c Dizelem, нет, ПРА 1500.

Если будешь перепроверять, потом напиши здесь, интересно.

В связи с тем, что в теме "Может ли пудель такое родить?" вновь возникла тема многоотцового помета и "родительских" тестов на ДНК, я решила поднять тему "Тесты".
Вот посмотрите для начала статью Гаврилина (в сильно сокращенном виде). Факты. Выводы какие делаются. Мне кажется - это будет вам интересно.

А если захотите посмотреть
полный текст, он тут

Тест DNA
или Крестовый поход за чистотой расы
В 1996 г. на конгрессе WUSV президент Петер Месслер поделился своим наблюдением. Заинтересовавшись статистикой, он обнаружил, что количество сук, оставшихся пустыми после вязки, гораздо меньше в тех питомниках, где имеются свои половозрелые кобели. Логично задать вопрос, не подвязывают ли заводчики своих сук после официальной вязки?
Если ответ на этот вопрос является положительным, то с этим явлением необходимо начать непримиримую войну. И война началась.
Следить за всеми заводчиками, конечно, невозможно. Но можно определить родителей полученных щенков. Немецкий Институт Генетики предложил свои услуги. Он утверждал, что по нескольким миллилитрам взятой из вены крови можно установить истинное происхождение собаки (имея полный банк проб крови). По крайней мере, установить отца и мать. После небольшой подготовительной работы в SV был введен обязательный тест крови - DNA (по-русски - ДНК). И сразу возникли вопросы.
... многие специалисты отнеслись к этому тесту достаточно настороженно. Тем не менее, тест DNA заработал и дал ошеломительные результаты.
На Чемпионате мира 1999 г. разразился скандал - "отборник" Лайф ф.д. Норисванд на самом деле оказался не сыном Ханно ф.д. Винерау, а сыном Заско ф.д. Норисванд, полубрата его матери!
"Открытия" посыпались одно за другим. В каждом номере "SV-Zeitung" стали публиковаться списки собак, чье происхождение не подтвердилось. Собак из очень известных питомников. Их было десятки, потом уже сотни. Скандал разрастался. Шло время, но список разоблаченных все пополнялся и пополнялся.
Мне кажется, Петер Месслер теперь уже и сам не рад, что затеял этот крестовый поход "за чистоту породы". Перед ним возникли весьма щекотливые проблемы, решить которые он не может в полной мере.
Наказывать ли заводчиков? Нельзя не признать, что предоставление в SV заведомо неверных данных о происхождении щенков вполне достойно дисквалификации заводчиков. Но таких заводчиков оказалось слишком много, слишком. И слишком известные имена. SV сделал вид, что полностью удовлетворяется уверениями заводчиков о том, что незаконная вязка была "несчастным случаем".
......Нельзя не признать, что умные разведенцы всегда пытались разными способами обойти ограничения SV и использовать тех собак и в тех сочетаниях, которые им кажутся более перспективными.....
. Нынешний президент Петер Месслер - человек менее гибкий. Он стал добиваться скрупулезного выполнения правил допуска к племенному разведению. Многие заводчики считают, что они гораздо лучше чем он знают, каких собак использовать, а каких нет. Поэтому вяжутся одни собаки, а в отчетах фигурируют совсем другие. Именно таким образом и происходили "несчастные случаи", которые привели к большинству результатов неподтвержденного тестом происхождения.
.... Но тут еще возникает третья, самая щекотливая проблема. Нет никакого основания полагать, что 5-10 и более лет назад племенная работа с немецкой овчаркой в Германии велась абсолютно честно, без всяких подтасовок. .....Или подобное "открытие" лучше все-таки не делать?
.....
Сначала следует ответить на вопрос, можно ли использовать в разведении собак, чье происхождение (или происхождение их предков) объявлено в SV неизвестным? Для ответа на этот вопрос нужно понять, в чем цель разведения собак, а что является средством. Целью является получение красивых и рабочих овчарок, средством - проведение выставок, отборов, соревнований, ведение Племенной книги и пр. Пользователю в конечном итоге все равно, какие клички записаны в родословной его собаки, если сама собака его полностью устраивает (или не устраивает). Знание происхождения нужно исключительно только заводчикам, чтобы им легче и точнее было подбирать пары. Однако подбор по происхождению - только один из возможных способов. Существуют еще отборы по фенотипу и по полученному потомству. Многие прекрасные породы были выведены без ведения племенных книг. Поэтому неизвестное происхождение, хотя и затрудняет подбор, но не делает его невозможным.
Может ли принести пользу разведению использование великолепных производителей, но с туманным происхождением? Ответ однозначный, конечно, да. Через пару поколений пробелы в сведениях о происхождении станут несущественными. А выдающийся производитель может дать новый импульс породе.
....
Политика РКНО в этом вопросе определилась. РКНО будет использовать собак, чье происхождение по тесту DNA не подтвердилось. Если это собаки - выдающейся анатомии и с прекрасными рабочими качествами. А в родословных щенков будет указаны те сведения, которые были занесены в родословной родителя первоначально. Как только будет установлены новые сведения о происхождении собаки, мы тут же поменяем их в родословных щенков.

Наиболее дальновидная политика - извлекать выгоду из просчетов и трудностей наших коллег и конкурентов. Использование "безродных" собак класса "отборников" нужно всячески стимулировать.
Валерий Гаврилин 2002г.

Прочитала по диагонали, но меня не покидает ощущение какого-то легкого бреда... не сходятся концы с концами!
РАЗ:
и ДВА:
Если справедлив пункт номер РАЗ, послуживший основанием для написания статьи, то скорее всего речь идет о подвязе родственным же кобелем, поэтому пункт номер ДВА из него никак не следует.

Если же заводчик решает использовать в разведении "безродного" кобеля с выдающимися рабочими качествами, то ему нет никакого смысла это скрывать (ну разве что если этот кобель - представитель другой породы...).

oley, пункт "раз" послужил основанием для Президента клуба Н.О. в Германии устроить тотальную проверку ДНК у производителей в SV, а не для написания данной статьи российским разведенцем.
Для написания данной статьи послужили основанием собственные мысли ее автора. Он же руководитель клуба Н.О.

Будет время - попробуй прочитать не "по диагонали".
Это гораздо серьезней, чем может представиться на беглый взгляд.

Ты поняла, что речь идет о разных странах, разных клубах, разном отношении к разведению, но в одной и той же породе?

Нинсанна, обязательно перечитаю, на свежую голову! Я думаю, что понимаю, о чем Вы...

Может совсем родословные отменить? :crazy: Главное -разводить "красивых и рабочих овчарок" (а также собак других пород и непород)... :crazy: и зачем кто-то мучается делает тесты на ДНК, узнает родителей,когда все так "просто" ? :crazy:
P.S. кто-то так еше и не верит в шпицеобразных пунделей.:crazy: :crazy: :crazy:

Решила написать здесь все наследственные болезни, носительство на которые (на данный момент) может быть проверено с помощью DNA теста:

Degenerative Myelopathy - OFA - (организация, делающая тест)
Neonatal Encephalopathy with Seizures (NEwS) - OFA , VetGen
Progressive Retinal Atrophy - Optigen
Von Willebrand's Disease - VetGen

К сожалению, тех которые нельзя пока проверить значительно больше...:(

Duchess
Я только вчера была в Мовете с красной карликовой сукой Ф.Д. Бриск Моной Лизой. Хотела сделать тесты на колени, офтальмологический и ДТС. Но ДТС ей не сделали, объяснение - проблема с наркозом для ДТС. Надо искать другое место, где сделают рентген. Зато на колени и глазки сертификаты мы получили :smile: :bis:

Ninsanna, большое спасибо за статью - внимательно прочитала.
Никогда бы не подумала, что всё может быть настолько запущенно...
печально...
Но, думаю, тут ещё очень важную роль сыграли многочисленные ограничения по вязкам сильно распространенные в Германии (кста Наташа - Диковинка со своей красной Сирин вон тоже страдает - мужа надоть исключительно красного ей в своей загранице подыискивать - абрикос не канает...чер-те чё...)

Сибирские Язвы добавил(а) [date]1227217493[/date]:
Прасковья, поздравляю с успешным получением сертификатов! :smile:

Сибирские Язвы, они-эти ограничения, может и многочисленные-но в большенстве своем вполне разумные.
По крайней мере с тем, что немцы прежде чем в разведение пускать тесты просят сделать я вполне согласна. А жесткие ограничения на цветные вязки в Германии уже нет. Разрешение на разумные комбинации(как и в России) получают без особых проблем. А по поводу ограничения межростовых вязок-не скажу, что совсем согласна, но иногда глядя на "сюрпризы" малых из под тоев и наоборот начинаю подумывать-а может оно и правильно...........
Если у нас нет "мертвых зон" между разновидностями, как в Америке-такой запрет вполне может себя оправдать, что бы не получать в последствии некоторых проблем.........

Алёнка добавил(а) [date]1227219767[/date]:

Прасковья, -Полина-поздравляю с прекрасными результатами-это всегда приятно!!!

И, все-таки, я предполагала, что наибОльшую реакцию вызовет не решение германского SV, а российского руководителя разведением этой же породы.
:rupor:

Нинсанна, а я из этой статьи вообще ничего не поняла... речь идет о "рабочем" разведении или о "выставочном"? Если о выставочном, то о каких "выдающихся рабочих качествах" идет речь (или это они себе так льстят...)? Если о рабочем, то вряд ли там может идти речь о цене "несколько сот тысяч немецких марок" за собаку. Подготовленная по возрасту подрощенная овчарка, предназначенная для работы в полиции, стоит примерно $8,000. У меня сложилось впечатление, что это какой-то сплошной самообман и жмурки...

а я не согласна.
Если у собак небольшой разбег в росте - допустим 28 и 30 см - НИКАКОГО криминала в такой вязке не вижу. ИМХО
Если большая разница - типа 27 и 35 - не одобряю.
А ращепление и у американских тоев бывает - тоже на абсолютно все собаки 25,5 см помещаются, и это не смотря на "несмешивание". короче - категорический общий запрет межростовых вязок - не гуд. Надо к таким вещам разумнее подходить, более гибко...
далеко ходить не надо - последние фото щенков в красной теме - мать мелкая карлица, отец той - щеночки 2 тоя и карлик - все очень славненькие))) а по немецкому подходу - низзя...
несогласная.

oley,
Гаврилин, насколько я знаю, выставочниками занимается. Но ведь ни один овчарист-выставочник даже под пыткой не признается, что разводит давным-давно декоративную породу.:)

Ok... как я поняла данную ситуацию.
1) Кто-то в верхушке у немцев обеспокоился проблемой подвяза и ввел тест ДНК.
2) Проблема оказалась более широкой, чем казалось изначально. Выяснилось, что какая-то часть производителей была повязана против правил, в частности против правил относительно слишком близкородственного скрещивания.
3) Потомки этих собак оказались сказочно красивыми и безумно талантливыми, но непригодными для племенной работы в Германии.
4) И вот тут автор делает красивый "финт ушами", а именно пишет:
На деле эти собаки неугодны немецкому главкому не потому, что являются "непородистыми", а потому что являются слишком сильно инбиридированными! Но наших это, понятное дело, не остановит...
5) Вывод напрашивается один и он был прекрасно сформулирован нобелевским лауреатом по физике Ричардом Фейнманом:
Именно поэтому фразы в стиле:
это чистой воды самообман и игра в жмурки с самими собой. Вот.

Насть-цитирую себя же
В чем ты увидела отличие моего мнения от твоего?????

А про американцев-не думаю что делая вязки их же тоев с их же тоями сколь нибудь реально получить малых)))))
А в описанных мною раскладах потом через пару поколений поди разберись-ноги от малого, зубы от тоя..........гипотетически........ ...и тд и тп
Я только это имела ввиду.............
Кстати, о щеночках-у них разница в росте папы-мамы 3 см.
Как ты думаешь? если бы я была ООООООООчень против таких вязок Варя(которая Утренняя Звезда) появилась бы в моем питомнике????

Сибирские Язвы, Алёнка, cпасибо!:smile:
Насчет межростовых вязок - сложный вопрос. Конечно, не очень это хорошо. Вот с чем связано подчас ослабление конституции у карликовых пуделей? Не вязками ли карликов с тоями? Но если совсем не проводить межростовых вязок, то не станут ли пудели разных ростовых разновидностей слишком отличаться друг от друга? Не превратятся ли они в разные породы? Да и подходящих производителей в некоторых окрасах не очень-то густо, поэтому и приходится его таким образом расширять. Поэтому при всей нежелательности межростовых вязок имхо запрещать их не стоит.

Вот уж ИМХО, правда на собственном небольшом опыте, межростовые вязки НИКАК не повлияли на костистость)), а скорее даже наоборот прибавили той самой костистости)). Только, чур, не кидаться помидорьЯми, ибо опыт, сын ошибок трудных, у меня минимальный\, ну вот что заметила, то и озвучиваю, может у других и по-другому. не буду спорить)). Костистость зависит скорее от личных качеств производителей ИМХО опять же.