мон ренессанс, Ваши утверждения кажутся мне вполне здравыми, и где- то уголочком сознания я даже склоняюсь к тому, что Вы правы, говоря:"Думаю, что мы их (собачьи эмоции) просто так считываем сообразно со своей системой ценностей." И про ревность, тоже соглашусь. Но все же я склонна считать собаку эмоциональным существом.Многолетний опыт общения дает мне для этого основания.
А что Вы скажете по поводу мимики собак. Мы же видим на"лице" собаки и радость, и конфуз(если нашкодил) и пр. Наверняка Вам знакома такая гримаса, как задранная верхняя губа, такой своеобразный оскал. У моего пса(Нестора) - это явно радостная приветственная "улыбка". Появляется при встрече или когда очень доволен. Или это тоже наше "считывание"? и можно поставить в один ряд с элементарным вилянием хвоста?

Абсолютно можно поставить в один ряд. Мне так каааццца. В переводе с собачьего на человечий вся эта мимика приблизительно означает следующее: "Я рад твоему приходу, хозяин, непомерно!!! Ибо с тобой пришла моя безопасность!!!! А ежели я нашкодил (от скуки и тоски по тебе) , ты уж меня прости....хотя готов понести наказание....что было бы крайне неприятно". Вот как-то так...:shuffle: Перевод - мой.:shy:

мон ренессанс, С Вашим переводом соглашусь, исключая одну фразу:"Ибо с тобой пришла моя безопасность". Это ,мне кажется , "отсебятина" переводчика. Пес и не чувствует опасности,
находясь дома. Он,как правило, спит спокойно или играет, или опять же шкодит чего-нибудь. Так что ,приход хозяина вызывает бескорыстную , бурную радость, потому что без хозяина скучно и тоскливо.

Алиса, Уййй... А куда ж Вы дели ролевую структуру группы/социума? (в т.ч. собак-пограничников, кои первые предупреждают стаю об опасности). Уж коль её нет в полной (природной) развёртке для домашнего собакина остаётся хотя бы один элемент из этого - вожак. Да вот и счастье - от его прихода, где собакин мозк более или менее становится на место.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297641031[/date]:

Всё, мною написанное, разумеется, отталкивается от этологических норм поведения псовых. И уж никак не от человеческих эмоциональных аналогий. Типа - за закрытой железной дверью собаке комфортно. Оно, собачко, - стайное!!! Уж сорри за трюизм...:shuffle: :rev:

мон ренессанс, дома пес вполне может ощущать себя в безопасности не потому, что он за "железной дверью", а потому что в этом доме никогда не возникал даже намёк опасности. Ни неожиданных встреч, ни тревожных запахов, ни сильных конкурентов.Вообще ничего, что дало бы повод для тревоги. Если собака, сколько себя помнит, ничего в доме не опасалась, то откуда взяться страху, когда хозяин уходит, и радости, что снова в безопасности, когда он вернулся. Или собаке всегда страшно, если нет вожака рядом? И спокойно только при вожаке?

Именно так. В норме. Ибо, повторюсь, стайные они есть. Разумеется, одомашнивание псовых сыграло свою роль. И есть масса собак, ведущих себя, на наш взгляд, адекватно....Но! есть и противоположная та же масса, в которых говорит "зов предков" (наследуемая константная единица - ген). Такая псина живёт у меня этажом ниже. Воет перманентно, как только уходят хозяева. (вой, как всем известно, зов, призыв). Она для меня - будильник. Равно как и отходняк: типа, хозяева, наконец, пришли - можно укладываться спать.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297648445[/date]:

Кстати говоря, первое время (после переезда на эту новую квартиру) мои собаки, из солидарности, видимо, пробовали ей вторить. Все получили по шее. Так что из моей квартиры раздаётся полная тишина.

мон ренессанс, - Тамара - браво! Хвалю! :appl: :appl: Терпеть не могу бреха, лая и воя... Как же ты с соседскими живешь-то? :str: :vis:
Воющая по уходу хозяина собака явно "потеряна", не чувствует себя "в своей тарелке", теряется и нервничает...

И ты права, Tамара - ну нельзя собакам приписывать человеческие чувства, сколько раз уже обьяснялось - у собак все на инстинктах и рефлексах, все значительно примитивнее, чем человек себе напридумывает...:rolleyes: :rolleyes: :shuffle:

Алиса, Такая улыбка впечатляет, я наблюдала ее у австралийских овчарок- вот уж кто улыбается ,как говориться, во все 42 собачьих зуба (заводчик говорит,что это их породная особенность) :)))))

Кстати, о вожаках,стаях и т.п. провели анализ организации, структуры, функций, "быта" волчьей стаи и собачьей - они очень даже различные. Теперь корректнее говорить волчья стая (аналог семье) и собачья группа. :)))

Дана, Будьте так добры, поподробней. Кто провёл, где провел, на каком материале... ну и т.д.

EGOR, В вопросе использования нюха и слуха - примитивнее человек , который не способен на то, на что способна не подавленная хозяевами собака - этот спор бесконечен, если рассматривать его под одним узким углом, а если периодически вставать на все стороны - то тема расскрывается шире.

EGOR, Ой, Лен и не спрашивай! Мало того, что чуть с ума не сошла от одного факта переезда...Да и ещё и этот сюрприз - вой беспрерывный... Ну чаво сделала: пошла по соседям (сама имея четверых собак), кои все сказали ррры на ту собаку и подписали бумагу в ментовку. Потом поговорила с владельцами, купила им (собашшке) соответствующий препарат. Вроде замолкла.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297661638[/date]:
Ой, Лен, EGOR, хошь повеселю! Сразу - сорри за офф, модераторы... Во чё вспомнила - в связи с соседской воющей псиной. Когда мы только=только переехали, и никто из соседей не знал ху из ху, а между тем та воющая собака уже успела всех достать.... Я праздновала новоселье у своей соседки по старой квартире уже на новой, причём на одном этаже . Таки вот: в общей сложности в этот момент, на этот вечер у нас оказалось пять собак - мои четыре и её одна. Так вот, раздаётся звонок в дверь: на пороге разгневанная дама, которая при виде пятерых собак придаёт своему лицу умиротворённо-умозаключённое выражение - типа вот оно: поймала наконец-то, с поличным..тех, кто давно уже беспокоит... Но вот счастье-то, она оказалась из тех, кто так же, как я и многие другие, страдали от воя ТОЙ собаки. Я не поленилась, оставив всех своих собак у соседки, провести её в свою квартиру и дав ей прослушать вой НЕ моей собаки. Выражение ЛиТца опять же было соответствующим..... Инцидент, как говорится, был исчерпан.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297663311[/date]:
Дана, думаю, что среди нас не найдётся такого, кто мог бы это оспорить. Разве что в вопросе слуха. А впрочем, к чему это общее место? Да ещё и некая "подавленная" собака...прибитая "узким углом"... У неё что, от ентого слух-нюх теряются?

мон ренессанс, конечно, способности она свои не растеряет (прибитая и подавленная), но реализовать с таким хозяином не сможет.

""Будьте так добры, поподробней. Кто провёл, где провел, на каком материале... ну и т.д.""

Здесь и об этом тоже, если нет времени читать, могу тезисно цитировать (копировать) :)))

http://lib.ololo.cc/b/99345
может быть кому-то будет интересно :"Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак "

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Алиса

Цитата:

[i]Первоначальное сообщение от ZОSO Если пес шкодит в отсутствие хозяев - безопаснее для нервной системы всех и сохранности малоценных и не очень предметов будет загончик или клетка. Приучить заранее, чтоб это не тюрьма была, а домик и собака там охотно находилась. А вот это для меня неприемлемо. Сажать пятимесячного-шестимесячного большого пуделя на несколько часов в "загончик", а точнее в клетку(ни в каком загончике он не задержится), на мой взгляд и есть настоящее подавление собаки, граничащее с издевательством. При том ,что я уверена, что собака всегда должна быть в состоянии подчинения человеку, я гораздо более трепетно отношусь к праву животного на свободу. По мне, пусть щенок все цветы оборвёт или даже сапоги погрызёт разок, чем отсидит в заключении несколько часов. О каком доверии и выстраивании отношений "на равных" можно говорить, допуская такие варианты воспитания?! Тем более, что потерпеть неудобства действительно придется недолго, обычно к 10-11месяцам щен перестаёт шкодить.

Бывают настоящие собаки-разрушители. Патологические. У некоторых такое поведение проявляется особенно активно после ухода хозяина - дыры в дверях, снятый линолеум, иногда даже дыры в стенах, ободранные обои - возможно, тут что-то типа невротического состояния присутствует.
Думаю, гораздо безопаснее и для самой собаки посидеть на время отсутствия хозяина в клетке, чем, например, грызануть провод пока его нет дома. И клетка - не тюрьма, а домик, к которому предварительно приучают собаку. Так что вреда не больше, чем если бы собака полежала на своем месте в ваше отсутствие.
Это не значит - собаку засунуть в голую клетку, и все. Сначала там организуют ее место, любимое и удобное, где она и сама охотно проводит время - это не тюрьма, а логово.
Я, конечно, люблю собак, но сохранность моей квартиры тоже немаловажна. Почему бы тогда не разрешать любимым детям разжигать костры на полу, забивать гвозди в стены, писать/рисовать на обоях и т.д. - требование соблюдения порядка не значит, что я их меньше люблю.

ZoSo добавил(а) [date]1297666029[/date]:

мон ренессанс,

Эмоции и чувства свойственны не только людям. Есть исследования, все вполне научно доказано - есть даже в научно-популярной форме изложение (на NG пару фильмов демонстрировалось).

Опять же - смотрела ПОТРЯСАЮЩИЙ фильм на NG - у них там серия фильмов о привычных домашних животных - свиньи, голуби, собаки, кошки.
В фильме "Собаки" животные проходили ряд тестов, касающихся именно рассудочной деятельности. Девушки, пипец. Честно говоря, я почувствовала себя ... чуток тупее, чем собаки из фильма))))))))

Вообще, мнение, что мол - у всех животных рефлексы/инстинкты, а у человека - ба-бах и офигенный разум, кажется мне противоречащим теории эволюции.

Да, соглашусь, но только с той разницей, что для одних собак (одинаково приучаемых) она, клетка, становится домиком, а для других - тюрьмой. Из моих четверых собак, одновременно приученных к захождению в контейнер (достаточно просторный для их размера) только одна воспринимает его как "домик" и любит там пребывать. Остальные же, исполнив команду хозяйки (типа "вперёд, "место"), спешат "стремительным домкратом" (с) избегнуть эту камеру заключения.

EGOR,

Для "нашего" человека - доказано)))) Потому что исследований не проводилось - тот же Павлов с досадой говорил своим ученикам - "Что вы прицепились к этим рефлексам?"
Многие исследования тормозились у нас из чисто коньюнктурных соображений, многие результаты исследований были нам недоступны - буржуйские, потому как))))
Кста, только в изданном уже в 90-е годы толстом таком справочнике "Все о собаке"(вполне авторитетная редакция) в главе об основах поведения собаки впервые в отечественной литературе появился пункт 3 - "Элементарная рассудочная деятельность". Признали очевидный факт))))
Объяснить поведение собаки только с помощью рефлексов - все равно, что пытаться объяснить работу компютера только с помощью закона Ома, например)))))
Что до эмоций - поведение животных зависит от них больше, чем человеческое (мы контролируем себя гораздо сильнее).

ZoSo добавил(а) [date]1297667164[/date]:
"Приучить к захождению" и "организовать логово" - разные вещи,а?

ZoSo добавил(а) [date]1297667653[/date]:
Очень верно.
Насчет антропоморфизма - собака разбросала вещи (в течение дня) - вы приходите вечером, и начинаете их собирать, приговаривая - "нехорошая собака, нельзя так делать" и т.п. Для собаки действие ее случилось очень давно, а ваши сборы вещей с бормотанием - вообще процесс совершенно непонятный, посему педагогического значения не имеющий. Разве что собака будет воспринимать вашу недовольную интонацию и пытаться угадать, к чему бы это.
Вы считаете, что дали собаке понять, что так делать нельзя - на самом деле собака абсолютно ничего из ваших шаманских действий не поняла...

ZoSo добавил(а) [date]1297667790[/date]:

Насчет улыбки - заметьте, такое поведение адресуется ТОЛЬКО человеку, между собой собаки его не используют. Так что - это именно улыбка)))) вполне человеческая))))

ZoSo, Прям так и сказал? Именно так?:smile2: А ты, видимо, при этом присутствовала, нервно куря в сторонке.

Собственно, и в обучении - можно руководствоваться условно-рефлекторной теорией (и убедиться в ее несостоятельности), а можно обратиться к разуму собаки (опять же - не завышая планку). В том же обучении слалому это виднее всего, где нужно решить задачу с нахождением правильного входа. Наведение помогает только на первом этапе - слалом может располагаться где угодно и вход может быть неудобен, да и можно не успеть направить собаку в верный вход - а самостоятельно найденное правильное решение запоминается лучше.

ZoSo добавил(а) [date]1297668308[/date]:

мон ренессанс,

Я не курю)))))) Но вот ссылочку на это обязательно выкопаю.

Первый прорыв у крыс. На которых доказали умение использовать причинно-следственные связи в рассудочной деятельности, а не только опираться на ассоциативное мышление (т.б. рефлекс-действие). "Крысы покусились на главную привилегию человеческого разума — умение выделять причинно-следственные связи."
Думаю не за горами исследования в области других , так называемых, "интеллектуальных" животных.

http://elementy.ru/news/430136

Дудки... Прекрасно всё помнят. И ассоциируют. Иначе, как объяснить невстречание (при входе в дом хозяина) провинившейся собаки? И опять мы утыкаемся в ту самую рассудочную деятельность, о которой ты, Анна, так любишь говорить.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297669497[/date]:

Дана, спасибо. Чрезвычайно интересно.

мон ренессанс,

Объясняю - собака, встречая хозяина, периодически получает взбучку вместо ритуала встречи. Это, кстати, в копилку недоверия))))) - собака не знает, чего ждать - взбучки или встречи, поэтому опасается хозяина.

ZoSo, Анечка! Ты рассержена? Мне ведь не надо объяснять. Мне достаточно рассказывать, в смысле повествовать. Ну а уж как собачка хозяина встречает, мне так думаеццо, что знаю. Ну уж, по крайней мере, - наслышана.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297670656[/date]:
Перечитала ещё раз твой пост - с начала:
Ужос=то какой! хдеж такие хозява-то проживают? взбучные?

мон ренессанс, Вы действительно думаете, что все гладкие и сладкие (в смысле хозяева) ? Как часто дело расходится с рассказами, о себе, как хозяине, любимом -прекрасном...Увы,:((((
На форуме- все дамы с правильным и большим опытом. К сожалению, в "миру" чего только не насмотришься и не наслушаешься (о методах воспитания) от "простых" собачников.....

Вижу, за то время пока у меня не было собаки, поменялось куда больше, чем запрет на купирование хвостов, появление двух официальных окрасов и нескольких фантомов :). Запуталась я окончательно.

Дабы не прослыть собакомучителем, поясню, откуда методы воспитания. Был у меня пудель, но его детство пришлось на мое детство (мне было 8), и, конечно, я многое запамятовала (мама тоже многого не помнит уже).

Туалетная тема у Карата была поставлена следующим образом. Пока ему был месяц-два, то все было устелено газетами, объем которых сокращался пока не остались две газетки: "правильная", на которую его ставили после каждой еды, и "любимая", на которую он бегал в остальное время. Для отучения от любимой газетки мы ее убрали, а когда щен делал свои дела прямо на пол на том месте, тыкали носиком в лужицу. Когда ходил на правильную газетку, поощряли. Он довольно скоро понял, что от него хотят - и ходил только на правильное место. Когда стали приучать гулять, то начинали с трех гуляний в день. Тут ни мама, ни я не помним, как же он 1.перестал писать дома между прогулками и 2. перешел на два раза в день. Причем первое время гуляний были морозы - и мы боялись гулять с ним дольше 15 минут. А потом он допрыгался и сломал лапу - и месяц-два вылетели из гуляний полностью. Мама убеждена, что с целью создания у щенка режима газетка выставлялась все те же три раза в день. Что получилось в итоге. Из-за опасной ситуации с бойцовыми собаками с Каратом гуляла только мама (я была полностью отстранена от процесса в силу неспособности от них отбиться в случае эксцесса). Мама гуляла его только с целью сводить в туалет: 15 минут утром и 15 минут вечером. Если она болела, то Карат ходил на газетку. А болела она по-разному, однажды 3 недели не вставала с постели. Проблем с ним не было никаких абсолютно. Чтобы не путал, когда дома, а когда на улице, на улицу водили до еды, а если возможности выгула не было, то на газетку он ходил после еды. Т.е. до еды он дома не гадил ни при каких обстоятельств, даже при расстеленной газете, которую мы специально стелили, чтобы он сам решил, писать ему до еды или после (кроме случая расстройства желудка). Ходить могли тоже в разное время: по выходным мама отсыпалась, и утреннее гуляние было позже, а по будням иногда задерживалась на работе, и тогда смещалось вечернее гуляние. Промахов у собаки не было. Скулежа и просьб погулять тоже. Утром он спал столько же, сколько и мы, вечером был занят играми. Никаких страданий по этому поводу мы у него не замечали - чесслово! Я всегда была уверена, что собаки в этом отношении очень easy.

От всего этого у меня осталось впечатление, что к туалету собаки приучаются достаточно просто, и терпеть им совершенно несложно. Ну реально беспроблемно эта тема прошла.

Теперь Шафран. Задача На газетку он ходит исправно, тут все нормально. Но выгуливать его каждые три часа нереально - днем дома просто никого нет. Сейчас, пока он ест три раза в день, днем заходит моя мама покормить-поиграть. Но гулять она точно не будет, у нее прям комплекс развился после многочисленных нападений на Карата. И хотя таких собак у нас во дворе больше нет, она боится каждую.

Вопрос на засыпку №1. Стоит ли вообще заморачиваться на приучение к туалету на улице. Может, ну нафиг - пущай ходит в лоток, и все будут счастливы.
Вопрос на засыпку №2. Как же все-таки приучают собаку к режиму. Тут сказали, что запереть в комнате, чтобы не писал - садизм. Я этот садизм, кстати, я не сама придумала, в Интернете, кажется, вычитала. Закрыли мы дверь только чтобы щен не написал пока мы собираемся-одеваемся на прогулку - а то и выходить-то бесполезно. Ему вполне могло и не хотеться все это время - мы хотели перестраховаться на несчастные десять минут и никак не ожидали от него такой нетерпеливости.

Ну вот даже если брать ваши случаи, когда вы в течение дня все время выносите щенков на улицу. Ну вот как они понимают, что дома гадить не надо? Ведь для них не существует разницы, где ходить в туалет, они не понимают режима. Можно ведь вынести - а он ничего не сделает. А потом придет домой ни напрудонит. Я же хочу постепенно приучить его к Каратиной схеме: до еды никакого туалета, а если нет прогулки - то газетка после еды. Т.е. первоочередная задача - создание режима. А как его добиться, не убирая на время газетку - совершенно не пойму. Мне, в принципе, не жалко - пусть ходит когда хочет, газетка в его распоряжении 24 часа в сутки. Но вот если придется его куда-то везти (например, пару часов в электричке) - то не хотелось бы недоразумений. И посему режим должОн быть! Вопрос как, исходя из моих возможностей. Может, собаки к какому-то возрасту в принципе перестают много писать?

Готова ловить помидоры, но не судите строго - ну что делать, в детстве такие стереотипы сложились! Только сейчас начинаю понимать, что бывает по-другому.

ZoSo, 1. я не наказываю щена за то, что он прыгает на кровать. Ему там можно быть. Но если говорят на пол - значит на пол. Наказание идет за ослушание, а не за то, что он на кровати. Но теперь все равно будем уже пробовать не наказанием, а вкусняшкой за спрыгивание.
2. Посадить в клетку на целый день у меня рука не повернется - это ж ему целый день в ней сидеть! Я, кстати, давно уже не хожу в зоомагазины, в которых продают собак и кошек - смотреть на них невыносимо. Пусть уж лучше обои обдирает, если будет скучно. Мы на время отсутствия пока оставляем его в коридоре, запираем все остальное.

ОФФ ТОП. Я дико извиняюсь за свои длинные, подробные и нудные посты истинного графомана, но мы тут с мамой поспорили, в каком возрасте Карат лапу ломал. Она говорит в 4 мес, я - что в 6. Я тут думала разместить в Угадайке его фото в возрасте месяца, когда лапу сломал и когда год исполнился - вдруг эксперты смогут помочь мне с ответом (например, по степени перецвета у серебра).

Svetlyachok добавил(а) [date]1297674055[/date]:
Кажется, это про меня :shuffle:

Вот поэтому я здесь :lam:

Сделайте ситуацию понятной для собаки. Наказание уберите нафих - достаточно будет наведения и поощрения за команду "на пол". Если судить по описанному Вами положению с кроватью, то наказываете вы его не за ослушание, а за непонимание.



Собственно, коридор - большой загон. Клетка - это для патологических разрушителей. Так что у вас все по плану.



Секрет!)))) На самом деле, положительным подкреплением можно достичь не меньше, чем контрастом. Прекрасно приучаются - например, мы были в гостях, где жил алиментный пятимесячный щенок. В квартире была устроена "резервация" и установлены перегородки в комнаты, чтоб Пислик не проник. За неделю Пислик был вышколен бежать на улицу и писять там - дитя стало проситься даже (а иногда, знаете, проще лужу вытереть))))), но во имя педагогики приходилось идти - как оно было счастливо! Сам процесс выполнялся истово - так рыбенку понравилось писять на улице.



А так всегда - не замечали, не замечали - а потом воспалительные процессы в мочевом и выводящих путях, простатиты, восходящей инфекцией поражаются почки - и нету собачки... Я ж предлагала - закройте себе дверь туалета. Вы не умрете, конечно, но вначале будут неприятные ощущения после мочеиспускания, если войдет в систему - здравствуй, дорогой цистит.

ZoSo добавил(а) [date]1297685450[/date]:
У щенков это обусловлено физиологией - как и у деток, обмен у них быстрее, поэтому писают/какают они чаще, чем взрослые. Газетку оставьте ребенку, пусть лучше писает туда, чем где попало (а ему приходится, потому что прижало). Когда вы то даете, то убираете газетку - щенок не понимает ваших требований, а писять хочется! К тому же, опорожнение мочевого - уже в какой-то степени удовольствие (есть даже анекдот об этом - "что такое кайф"), так что ваши наказания роли не сыграют, а отношения с собакой испортят.
Вообще, приучаются кто как - кто уже в 7 месяцев, а кто и до года может "опростоволоситься" иногда))) Зависит от Вас и вашей организованности.

ZoSo добавил(а) [date]1297685650[/date]:
мон ренессанс,

Чо это?)))) Зачем и на что?
А мы ж тут не только между собой повествуем - интернет, как-никак)))))

http://dog-portal.ru/cgi-bin/ikonboa...t=NW;f=7;t=494 - тема про трюковую дрессировку.

ZOSO, Вы совершенно неверно откомментировали мой рассказ.На самом деле, никакого собирания вещей с "бормотанием" нет и быть не может. Я подвожу пса к сапогу, который он уволок на свое место, пару раз ткну мордой в сапог или сапогом в морду и при этом четко с отличной дикцией медленно и расстановкой произношу: нель-зя, это- нельзя, при этом тон опускаю пониже. Для нормальной собаки(а нам всем кажется, что для пуделя тем более) этого достаточно, чтобы понять, что именно нельзя. О том, что пес не помнит, что это он взял сапог, даже говорить не стоит.Прекрасно все помнит. И когда повторит своё шкодничанье , точно знает, что будут неприятности и знает, за что. Никаких "шаманских" действий я не произвожу. Все максимально понятно и немногословно. И пес очень быстро усваивает, что именно нельзя.Поэтому после очередной шкоды он и встречает настороженно, зная, что виноват. Не абстрактно опасается прихода хозяина, а только, когда хулиганил.
Кстати, по поводу многословия. Известно, что у собак довольно большой словарный запас. Разные есть данные, но минимум 800 слов средняя собака способна усвоить.Что уж про пуделя говорить! Наверняка большинство из нас считают, что их собака понимает практически всё, что мы им говорим. Так вот, месяца 4 назад я ,приходя домой,стала спрашивать у Нестора: У тебя все в порядке?
Затем осматривалась и, если видела криминал, то четко заявляла, показывая на беспорядок: плохо, плохая собака. Если же порядок не был нарушен, говорила: умница, хороший ит.п. Не прошло и недели, как на мои слова появилась совершенно адекватная реакция: если на мой вопрос пес реагировал опусканием хвоста, головы, ухода из моего поля зрения, то мне и осматриваться не надо было. Ясно, что нашкодил. Если на вопрос, все ли в порядке, пес реагирует скаканьем, вилянием, целованием и т.п., то и в этом случае осмотра квартиры не требуется-порядок не нарушен. Т.е., пес всегда знает, виноват или нет. Сейчас это всё уже не актуально, т.к. годовалый Нестор дома ведет себя идеально(чего не скажешь о поведении на улице).Не знаю, как это объяснить с точки зрения рассудочной деятельности, но все рассказанное мной абсолютно соответствует действительности.

- ну вот, опять... "Лыко да мочало - начинай сначала.."
Если бы собаки были так высоко организованны как вы о них думаете, то они были бы не собаки, а люди... или хотя бы ... дельфины:) А они остаются собаками, подчиняются собачьим законам, рефлексам, инстинктам... Конечно они не растения или червячки, чувства у них есть (боль, радость, ненависть, страдание...), но совсем не в таком спектре, как у человека... Ну глупо ж собаку к человеку приравнивать...
А... ладно, хотящий услышать - да услышит...

Svetlyachok, Никакой "засыпки" нет ни в одном вопросе. Первое, чем инстинктивно руководствуется щенок, - это принцип чистоты "гнезда", о чём поначалу заботится его мать (дефекация в рот суки с целью непривлечения запахами потенциального врага в логово/родильню). В дальнейшем, по мере взросления, собаки, отправляющие естественные надобности уже на улице, кроме чисто физиологической потребности (опорожниться), привносят в эти свои акции глубочайший биологический смысл: метка своей территории. Особенно кобели. Поэтому газетки, оно, конечно, удобно.... (у самой лежат), но не очень правильно.

Svetlyachok, самый естественный и простой способ приучить щенка к туалету на улице- полноценный выгул. Это многократно описано в литературе и подтверждено опытом. Пока щенок действительно "младенец", ну ,скажем, месяцев до 4-рёх, ни о каком приучении и речи быть не может. Поскольку ему надо писать гораздо чаще, чем у хозяина есть возможность его вывести. И ни в коем случае в этом возрасте нельзя наказывать за лужи и кучи. Но месяцев в 5 щен уже может "терпеть"и увеличивать периоды между опорожнением мочевого пузыря. Вот тогда-то и нужно, на мой взгляд, гулять,как можно чаще. Уж,конечно, не 2 раза в день, а минимум 4.И уже можно требовать от щенка соблюдения правил.И наказывать за нарушение порядка(наказание- не значит битьё смертным боем, на всякий случай). За каждое писанье на улице-похвалить или даже вкусняшку. Терпеливо ждать, когда щенок сделает все дела(иногда долго ждать, поскольку он отвлекается постоянно). Я считаю, что сократить количество прогулок до трёх можно не ранее, чем в 7 месяцев, и гулять при этом не менее 20минут, и хотя бы одна прогулка в день- не менее часа. Соблюдая такой режим, мы получаем стопроцентный положительный результат к 7-8ми месяцам(при условии, что собака здорова).
Все сказанное мной- азбучные истины, но раз Svetlyachok задает вопрос, как приучить собаку к режиму, то я и решилась напомнить всем известные вещи.
P.S. А вот двухразовый выгул шестимесячного щенка- прямой путь к разрушению здоровья. Пес уже понимает, что дома писать нельзя и терпит до последнего, что,конечно, вредит здоровью. Да и морально щенку, на мой взгляд тяжело, может быть, даже стыдно(если такая эмоция доступна собаке(((( )

О Боже!Алиса, Что это:
За что - вкусняшку-то? За естественный акт физиологического отправления животного?! А без "вкусняшки" собак что ли в себе всё будет носить? Никакой связи между писаньем-каканьем и дачи "вкусняшек" собака не отследит, в силу вышеупомянутого.

мон ренессанс, отлично отследит. Если дома мы говорим щенку "нельзя", то на улице хвалим за "содеянное". Я лично даже преувеличенно восторгаюсь, говоря:"правильно, молодец!Здесь пИсать!"(возм.варианты)И даю вкусняшку за правильный поступок.Естественно, делаю это в первые 3-4 дня приучения. Вы будете смеяться, но Нестор за несколько прогулок усвоил связь и после писанья сам подбегал за наградой. Во всяком случае он быстро понял, где нельзя, а где поощряется. Я не настаиваю, что это обязательно следует делать, но для меня несомненно. Зато я и не знаю, что такое лужа в доме с семи месяцев.

Алиса, всё ж таки, не думаю, что он усвоил именно эту связь ввиду абсурдности (вышеописанной) подобного предположения. Кажется мне, что он попросту привык к получению "вкусняшек" на улице без всякой с ними связи.

Алиса, по поводу бардака и порядка и виноватого вида.

С подругой провели эксперимент. У нее большой, который любил вытряхивать мусорное ведро в отсутствие хозяйки. Каждый раз по возвращению- подруга пыталась внушить всякими методами, в том числе, и ведром по морде, что так -ни-ни! Добилась она только того, что песа встречала ее, как говорит, дама, "виноватым видом." И добавляла:"Понимает,ведь, св.....ь" . Я предложила ей, проделать следующее: раскидать мусор, но так, чтобы песа была не в курсе, выйти за дверь, буквально на 1 минуту, вернуться и посмотреть. Каково было наше удивление, что собака встретила хозяйку "виноватым видом (поджав хвост и т.д.)", хотя была уверена (и хозяйка, и собака), что данное безобразие "не дело лап". Вывод- 1.собака ассоциировала недовольство хозяйки с разбросанным мусором, а не" С ПРОДЕЛКАМИ МИСТЕРА ИКС", поэтому выказывала все знаки примирения в этот момент (у людей - это называется "виноватый вид"). 2. Мусорное ведро убрали в зону не досягаемости собаки - проблема с мусором и "виноватым видом ушла раз и навсегда! Ура, мы победили :)))))

Алиса, у меня нет задачи приучить его только к улице, я уже поняла, что в существующих условиях это невозможно. Задача - создать режим в домашних условиях. Ну нет у меня днем дома никого. Мы уходим в 8-30, приходим в 8 + мама один раз забегает в промежуток между 12 и 16. Мое основное опасение - что он привыкнет, что терпеть не нужно никогда, и не сможет терпеть, скажем, в гостях или в поезде. Как можно постепенно приучать терпеть без прогулок?

Svetlyachok, мое мнение, что не нужно как то специально приучать терпеть, щенок становится старше, превращается во взрослую собаку, он сам постепенно начинает терпеть. И, если вы в поезде едете не сутки, а часа 4, то проблемы не будет вобще, а при длительных поездках собак все-равно выводят на длинных остановках. И в гости опять же не на сутки ходите, а если и так, то собаку выгуляете. Не заморачивайтесь вы так, все будет нормально, ну не видела я взрослых собак, которые прудят каждые пол часа (если они здоровы) на пол, все гораздо проще, чем вам кажется. Удачи!!!

ТоНюша, я бы и не парилась, если бы не этот пост Тори:

Вот я и боюсь, что будет гадить везде, где только можно вне зависимости от того, есть выгул/газетка или нет...

Svetlyachok, в данном посте скорей всего речь о метках кобеля перед другим кобелем. Моя кума приехала с корги, который дома ни-ни, гуляет вместе с немцами, и корги перед моим чихом (причем щенком) пометил дверной косяк. Здесь уже не в "терпелке" дело, а в кобелиных отношениях, даже благовоспитанный мальчик "срывается" при подобных обстоятельствах :)

Ан нет, отслеживают, стервецы))))))
Я и со взрослыми это практикую - приучаю справлять делишки по команде. Очень удобно в дороге или когда в плохую погоду не разгуляешься, или спешишь очень - знают "писять-писять" и "какать надо". Команда скорее помогает настроиться на нужный лад и сделать все гораздо быстрее - за что хвалю и угощаю. Сделают по команде - и тянутся за угощением. Заслуженным!)))

ZoSo добавил(а) [date]1297790916[/date]:

Заметила, что девчонки гораздо более щепетильны в таких вопросах (совсем как человеческие девушки)))))) и абы где не присядут. В дороге это весьма актуально - места сплошь неродные, а времени на раздумья мало - команда реально помогает. Дитятя перестает вертеть пятаком во все стороны и явно сосредотачивается.

мон ренессанс, - а зря ты так думаешь, Тамара! Чем для собаки этот рефлекс - "писать по команде - получать лакомство" отличается от "сидеть по команде - получать лакомство"? Абсолютно ничем!
Вспомни детишек малых - их на горшке приучают писать точно также - за "лакомство":):):)

Есть даже "музыкальные" горшки!)))))))