Конечно, это не зло. Здесь мы говорим о постоянном клеточном содержании.
Если бы у меня было столько детей в гостях, то тоже собак бы закрыла уже только потому, что ребёнок может испугаться.
Лен, ты же прекрасно понимаешь, что в данном случае - это необходимость. :smile:

Какая тема!
Вот не удержусь, плесну керосинчиком :biggrin:
У меня есть ОДНА собака с подрезанными связками, она в таком виде мне досталась.
И это единственная собака, которой позволено лаять.
Я думаю, что она счастлива, что у нее есть возможность выражать свои эмоции.
Остальным я лаять запрещаю.
Всегда.
Категорически.
Они несчастны, и полагаю, что сейчас пишут письмо зоозащите.

А что о нем говорить? клеточное содержание собак, это неправильно и нехорошо.
И тут затронули заводчицу, хорошо известную. У нее ни один помет стандартов сидел.
Хотя в однушке жило, как минимум 4 стандарта разнополых + иногда пометы стандартов, которые задерживались оооочень на долго, до года. И несколько мелких собак. И как-то собачку по утру обнаруживали мертвой в боксе. Этого человек не скрывал, описывал на форуме свой кинологический быт. И это не менее ужасно, чем круглосуточное клеточное содержание. Хотя там круглосуточно собак не запирали в клетку и гуляли самый минимум не со всеми , по мере возможности.
Для меня это равнозначно.
И для меня жестоко, когда крупную собаку(стандарта) не спускают с поводка никогда(!), меня это прямо бесит. И ведь не донесешь... Лучше б по полдня в клетке держали, но дали набегаться, чем без клетки, но всю жизнь на поводке.

Алиса,я что-то не поняла про Династию Люмьер.Заводчица этого питомника никак не может являться владелицей только кобеля:-) Вы ,неверно,хотели сказать ,что у неё живёт один кобель. Значит те суки которые у неё в собственности или в совладении живут у других людей на каких-то условиях и она их вяжет своим кобелем и проводит вязки ,через свой питомник,тем самым не занимаясь выращиванием щенков.В принципе такая форма организации питомника,тоже может существовать,но к вам извините это никакого же не имеет отношения.:-) Вы же не можете быть заводчиком имея одного кобеля в собственности ,какой-то ваш пост получился запутанным:-:-) Вот,честно,как бы вы поступили если б у вас бегало по квартире штук десять шенков стандарта от одной вязки?:-)
wahrmund, я тоже своим запрещаю,когда слушаются,когда нет.Но слава богу они к меня не особо гавкучие и всего три.:-)

Год назад ко мне приехал щенок,клеточник.Чтобы ему было комфортно,я поставила клетку..ровно на четыре дня.Через четыре дня он перестал туда уходить спать,потом просто переехал на диван.До сих пор помню его удивленные глаза,что оказывается можно ходить по всей квартире без ограничения.Но уходя,я закрываю всех вместе в комнате,иначе сидят под дверями и ждут.. Наверное нужно содержать собак так,чтобы удобно и комфортно было всем,и людям и животным,но как найти такой компромисс,каждый в своем доме решает сам,если это действительно дом,а не "помещение строгого содержания домашних животных в неволе".

Наташа, я просто поражена твоим постом!Ты себя неуютно чувствуешь?! Ты, которая обеспечивает своим маленьким пуделям такую жизнь, о которой и большие некоторые только мечтать могут. Ты- как раз пример заводчика, который понимает свою ответственность. Да, ты оставляешь себе щенков,пока не находишь самые надежные руки. Но ты и содержишь всех собак в соответствии с их потребностями в общении, прогулках, воспитании. Разве был хоть один день,когда твои собаки отсидели дома, не выходя на улицу? Разве что, в самый сильный ураган.
И всем им ты уделяешь достаточно внимания, все они проявляют себя как личности, живя на свободе. Многочасовые прогулки по лесам, паркам, пляжам- норма жизни твоих собак. Причем, прогулки без поводков. Потому что они слушаются беспрекословно. Так что, я не понимаю, с какой стати ты чувствуешь себя неуютно.
Боюсь ,ты пропустила главную мысль- держать нужно столько собак, скольким можешь обеспечить полноценную жизнь без клеток, без подрезания связок . А если не можешь десяток собак нормально воспитывать( чтобы не орали, не визжали, не гавкали без повода, чтобы дом не крушили, чтобы на людей не бросались и пр),не можешь нормально выгуливать, давать возможность свободного передвижения в пространстве, то НЕЛЬЗЯ их у себя и собирать в таком количестве.
Вот о чем речь.

И второе. Нестор- отнюдь не образцовый, что я многократно отмечала.И у Нины не идеальные собаки,( про собак Марии и Синеглазки не скажу, не знаю.) Но те, кого я знаю- нормальные пудели, вменяемые, легкообучаемые, беспроблемные в содержании. И я уверена, что таких большинство. Это признаки породы , между прочим.
Нормальные, а не образцовые. Возможно, они нормальные( как и твои) , потому что в нормальных условиях живут с первого дня. Им и истерить нет причины. А владельцам нет причины подвергать их репрессиям и клеточному заключению.

И третье: я не ответила на вопрос пользователя Newsja , потому что некоторое время назад я публично предупредила, что ни на какие обращения ко мне этого пользователя я отвечать не буду. Не вижу повода менять свое решение.

Кстати, когда "лопнет твое терпение", это как на нас отразиться?:pom:

Да,и ещё- кстати:), у меня и нет опыта содержания больше двух собак, потому что я не могу обеспечить большему количеству собак счастливую собачью жизнь. Именно трезвое понимание своей ответственности перед собакой не позволяла мне держать больше. Мне нужно, чтобы моя собака счастлива была.:shuffle::yaya:

Алиса, вы путаете и мешаете в одну кучу:
а) содержание в клетке,
б) подрезание связок,
в) количество собак у заводчика.
У вас почему-то в голове сложилась устойчивая картинка - если у заводчика больше пяти пуделей, то всегда в клетках с порезанными связками.
Давайте разделим все на части.

содержание в клетке
У каждого заводчика (да и просто "продвинутого" владельца есть хотя бы одна клетка. Не буду напоминать, что она иногда просто необходима (выставки, гостиницы, гости, дети, другие животные, течка и т.д.)
Если у заводчика собак более пяти, то и клетка не одна - вроде логично.
Но это совсем не означает, что количество пуделей=числу клеток.
Постоянное содержание в клетке НЕ гуманно, НЕ удобно, НЕ продуктивно.
Объясню почему неудобно и непродуктивно.
Если у тебя , к примеру, 20 собак малого пуделя, то надо где-то разместить 20 клеток.
При размере клетки 76*50*50 надо иметь как минимум одну очень большую комнату, где все эти клетки разместить, да так, чтобы было удобно убирать (переставлять, мыть). В этой комнате жить кому-то еще будет невозможно.
Далее - собаки должны иметь хорошую кондицию, полноценный моцион и нормально социализированы, чтобы участвовать в выставках.
Мы видели видео клеточных собак Аржановой. От постоянного сидения в клетках они стали психическими и физическими калеками - не могут нормально двигаться, у них провалены пясти, искривлены лапы и пальцы, они неадекватно реагируют на обычные для нормальной собаки вещи.
От таких клеточных собак здорового потомства тоже не получить.
Кобель не станет вязать сук, а последние либо не будут беременеть, либо их беременности будут заканчиваться выкидышами или рождением нежизнеспособного потомства.

подрезание голосовых связок
Считать, что подрезание связок негуманно - ошибочно.
Собаки лают каждая по-своему. У собак нет осознания вокальной уникальности своего лая. Никто из собак не стремится в певцы и совершенно не огорчится потери звонкости своего голоса.
Мой пекинес вообще толком лаять не может - сипит голосом курильщика. Ну родился таким - короткомордый и сиплый. Так вот, Алиса, он от этого совсем не страдает.
Так и не страдают те пудельки, кому эту сиплость голоса придали хирургическим путем.
Вот этот пост серьезно даже не рассматриваю. Откуда? Синеглазка взяла эту статистику, если сама связки не оперирует. Может, это из неудачного опыта ее коллеги? Так и надо писать, что у врача Х .... далее по тексту.
А я знаю очень хорошего специалиста в этой области, у которого прооперировано тысячи собак и такой удручающей статистики нет.

количество собак у заводчика
Вот этот вопрос вообще к вопросу гуманности отношения не имеет.
Одному и две - много, другому и 40 - нормально.
Если человек может позволить себе содержать большое количество собак нормально, то обсуждать, а уж тем более осуждать его за это нельзя.
Я вот считаю, что даже один большой пудель в однокомнатной квартире содержаться не может - мало ему места. Мое мнение.
Да и питомники в городских квартирах - я тоже осуждаю. Мое мнение.
Однако, никому его не навязываю, потому как сама переезжала из квартиры в загородный дом, когда у меня было уже 27 собак (пудели, кокеры).

Алиса, ну хорошо не отвечайте:-) Я что-то забыла что вы обиделись,хотя по сути вопроса обижаться надо больше мне и вы знаете за что.Вы ,почему-то взяли на себя роль судьи о том ,что можно делать заводчику ,а что нет не имея никакого опыта племенной работы и желания ей заниматься. Когда есть вольер или удобная клетка,куда на время можно отсадить щенков или взрослую собаку это очень помогает в жизни,когда есть интерес к серьезному разведению и выращиванию щенков.

Любое хирургическое вмешательство в организм без медицинских показаний в угоду человека - это уже негуманно. Это моё мнение.

А как же столь популярная нынче стерилизация и кастрация?

Наташа, ну, конечно, человек, а не господь.
Те, о которых Вы написали, по сути еще хуже этих. Но в целом, и те и другие на дне человеческой морали.

Да. Потому что ты, приводишь в пример себя и Нину. Нина - образцовый заводчик. На ваше усмотрение работа поставлена правильно. И ты настаиваешь на этом. Щенков вы не оставляете,всех продаете. Владельцев тщательно тестируете. Но умудряешься так это преподнести, что хваля самих себя, - пОходя, мимоходом - обижаешь других, безопелляционно объявляя, что именно так должна работа строится. Т.е. - другие, оставляя лучших на их усмотрение щенков и собак у себя, поступают неверно и самонадеянно. Я себя именно к таким отношу. И тут уже неважно - кто и как с собаками обращается, где они живут и сколько гуляют. Ты всех смешала в одну кучу. Ты себя и Нину противопоставила многим-многим добросовестным заводчикам, которые в силу своего менталитета молчат. Молчат также и те, у кого собаки на самом деле в клетках содержатся...
Ира, поаккуратней в заявлениях и обвинениях надо быть.

а кто об этом знает?! ты, да я ... да еще десяток наберется...
А собаки у меня гавкают. Хоть я их и гоняю, и ругаю за это. А еще они разговаривают на все лады... такие звуки произносят, что иногда диву даюсь. В игре друг с другом... Дома... Негромко, но произносят... Значит, по твоим умозаключениям, - психованные...................... Но мне даже нравится, что они не зашуганные, а эмоциональные. Я их эмоциями стараюсь управлять и управляю, но они не роботы.........

А еще ты не догадываешься, как кобели могут переживать по поводу текущих сук. О, ужас.... Ты же знаешь - мне сук на течку приходится отдавать. Так вот... когда я их увожу из дома, то приходится иногда по нескольку раз возвращаться(а-яй-яй несется нам вслед) - объяснять кобелям, что сидеть надо молча. Я это быстро делаю, мозги сразу встают на место, они успокаиваются - но пытаются объяснить мне, что им "очень-очень жаль"........

Ира, пойми - большие пудели и пудели маленькие - это две большие разницы. Я как-то писала у вас в теме видимую мне разницу. Напишу и здесь. Большие смотрят на мир сверху вниз. А маленькие - снизу вверх. Поэтому, когда речь заходит о каких-то карликах или тоях - не приводи в пример своего Нестора.

никак........

Обалдеть....что,и тут Нестора вплели?Что не тема,то пиар...и сплошные простыни постов развешаны....прям не тема теперь,а Большая Стирка...

- a вы как думали?! Как же - тема на форуме и без Нестора...Непорядок...:eek:

Моё мнение - против.

Наталья Колесникова, почему же не оставляю щенков? Оставляю. Атлант остался, Злата оставлена, Ладу оставила. Больше 3-х стандартов не потяну. Значит пока щенка не оставлю.

Так и ты тестируешь. Абы кому не отдаёшь малышню. Думаю, большинство заводчиков тестирует будущих владельцев щенков.

Полностью согласна.

А Ира утверждает:
Заметь, она не предполагает, а именно утверждает. А далее опять упоминаешься ты(я ненавижу искать цитаты), как образец. А те, кто поступают по-другому на образцы никак не годятся? Поэтому я говорила про сам способ преподачи информации. Никто не умаляет твоих заслуг. Но и многие-многие другие тоже стараются что-то сделать для породы, вполне возможно в других разновидностях и немного другими способами. Всех под одну гребенку не подведешь. И малейший намек на это выглядит(мягко говоря) бестактным. Мне очень не понравилось то, что оставление себе щенков Ира преподнесла с легким намеком на неумение вести племработу..........

слава Богу, что ты это понимаешь)))))))))))))

Кстати....я знаю таких владельцев, которые и собак в клетках не держат, но подвергают их таким моральным репрессиям, что собаки трясутся от страха, при возвращении этих владельцев домой. А собак у них одна, от силы две... и мне этих собак тоже безумно жалко......... А посмотришь на таких владельцев - и любят по их словам они собак, и квартиры у них большие, и кормят они их... Но морально чморят... за непослушание чморят. А почему их собаки не слушаются? Да потому-то эти люди собак своих собственных не понимают. И искренне не хотят вдаваться в тонкости психологии и воспитания. А любят они больше всего свою собственную любовь к собакам. И рассказывать они любят, насколько сильна их любовь. Вот где печалька настоящая. В глазах их собак тоже тоска непроглядная видна...........

Надо бы тему переименовать, назвать "Из пушки по воробьям".Две известные дамы зафлудили её по-чёрному.

Наталья Колесникова, мне как-то досталась такая пуделица, на переустройство.
Единственная.
У которой просто поменялся режим выгула, и она стала писаться дома.
И хозяева, вернувшись домой с работы избивали собаку. За лужицу. За лай под дверью.
Когда она ко мне попала, она панически боялась даже мужского голоса. Услышав мужской голос, пыталась выброситься у меня из окна.

Когда ее приехали забирать в новую семью , я не успела предупредить мужчину, что она может укусить от страха. Он быстро подошел, наклонился над ней, и ласково сказал :"Маленькая, тебя обижали, иди ко мне..."
И она - пошла...

мы про один питомник?
Тогда уточню - не в боксе, а в комнате.
И если вы можете дать МК по защите собак от ДХ, и о том,как вовремя выявить отравление изониазидом, если собака пришла с вечерней прогулке и легла спать. Поверьте, это будет один из самых ценных МК за всю историю собаководства. Это спасло бы тысячи животных.

с сайта ветмедикал и хирургических конференций, которые периодически посещаю.
Да, я не провожу калечащие операции и никогда этого делать не буду.

То есть собака, гуляя на поводке, умудрилась употребить отраву на глазах владельца? Отравление изониазидом было в результате вскрытия установлено?

Статистика осложнений - 15%? Ссылку дайте, пожалуйста, неспециалисту долго искать придётся.

По поводу клеток. Мне вот интересно, кто возьмёт на себя работу по "выявлению тонкой грани" между запиранием собак в клетку по необходимости и содержанием их там постоянно, вплоть до превращения в концлагерь? РКФ или доблестная кинологическая общественность? Пока мы руководствуемся принципом "мы в ответе за тех, кого приручили", то есть несём персональную моральную ответственность (перед собой в первую очередь) за собачьи души, мы не будем застрахованы от "аржановых", потому что для одних норма морали равносильна закону, а для других пустое место. У одних работает внутренний моральный регулятор, у других нет, а у кого-то может и работал до поры до времени, но в какой-то момент дал сбой. Какими бы благими намерениями мы сейчас ни руководствовались, охота на ведьм ни к чему не приведёт, потому что чужая душа - потёмки. И переход через тонкую грань подчас даже родные и друзья из близкого круга не видят. Примеры мы знаем. К сожалению, всегда они постфактум.
По поводу количества. Каждый выбирает для себя, что ему по силам. Вы всё правильно пишете. Только навязываете свой опыт и свой идеал заводчика остальным и даже не замечаете этого.
Я тоже обратила внимание на этот акцент. Представила себе картинку невоспитанных пуделей количеством больше одного, орущих, визжащих, гавкающих без повода, или молча, с подрезанными связками крушащих дом, бросающихся на людей и пр), которые нормально не выгуливаются и не имеют возможности свободного передвижения в пространстве :obm:
Алиса, по вашему мнению, у большей части заводчиков на этом форуме именно такие собаки или только у Насти? :wink2:

Наталья Колесникова, здесь речь не о каких-то особых заслугах в разведении, а о том, что щенков оставляют в нарастающей прогрессии, затем это выливается в клетки и подрезание связок. И я уже написала, что держу столько больших, сколько мне по силам, и нам было бы комфортно.

В конкретной теме разговор о клеточном содержании. Если хозяин(ка) НЕ может справляться с большим количеством собак в квартире, доме и сажает их на ПОЖИЗНЕННОЕ, а не временное по каким-либо причинам, содержание, то зачем большое количество собак. Разговор о том, что можно разведение строить отдавая щенков новым хозяевам. Да, работа с людьми непростая, но возможная. И я знаю не мало питомников тоев и миников, где идут именно таким путём.

Одна известная дама пытается перевести тему в базар, но решила тебе ответить.

Если большая часть собаководов будет считать содержание собак в клетке злом, то это уже прогресс. (Это моё личное мнение). Мы тут спорим, доказываем, но единого мнения нет, поэтому получается постфактум.

Как можно изменить смысл сказанного. Теперь понимаю, что своих собак надо переучивать: пусть дома орут, будят ребёнка, ночами воют. Как-то неуютно стало,что собаки послушные.

Ветеринарная? Статистика?
На мой взгляд - таковой нет и быть не может.
К посту Lika-MV, присодиняюсь.

Почитала тему. Совершенно согласна с поставленной проблемой. Очень сложно удержаться от того, чтобы не оставить очередного перспективного щенка. И у меня тоже самое. Но, дорогие мои коллеги и друзья, давайте не будем обижаться, с точки зрения нормальных людей мы неправы.

И по медицинским показателям и для профилактики заболеваний в том числе.)) http://www.rusforum.com/showthread.p...58#post1411158


А если рассматривать аргументы за подрезание голосовых связок у собак[/I], вернее аргумент всего то один: собака, лишенная голоса не будет донимать вас, ваших детей, соседей и всех остальных беспричинным лаем...)), тогда можно и продолжить список, т.е. почему бы и зубы не выдрать, в угоду хозяина и его желанию не расставаться со своей комфортной жизнью, что бы соба не кусалась и не грызла новую дорогую мебель, они же всё-равно жевать не умеют, а грызут и глотают..., только помельче пищу, всего лишь, порезать))) Или подрезать связки на ногах, чтоб не бегали и не мешались под нашими...))) А всё-таки, наверное, "гуманней" будет посадить своих собачек в клетки и подрезать им голосовые связки (?), что бы и под ногами не мешались и самим не так жалко их было, типа, сильно не слышно, а значит и не страдают...)))

Когда-то волчью породу селекционеры уже изуродовали и со временем и довели некоторые до дивана, так и мы наших игрушечных декоратов продолжаем по своему эгоистичному желанию калечить... Лучше бы их не было вовсе!

Ведь,..."у желания 1000 возможностей, а у нежелания 1000 причин!" ЭММ!!!

Я все еще не увидела ГДЕ конкретно в процитированном пользователем Алиса посте - я САМА написала, что я, проживая в небольшой квартире практикую клеточное содержание собак, постоянно сидящих в клетках.

Не вижу. В упор не вижу. Никаких даже упоминаний.

Ни про постоянное содержание в клетках, ни про - внезапно ставший "небольшим" - размер нашей трехкомнатной городской квартиры.


Пользователь форума Алиса - все ваши выводы основаны на ваших же ФАНТАЗИЯХ и являются откровенной клеветой.

В которой вы, непонятно почему, яро упорствуете уже который день, причем не стесняясь придумывать самостоятельно всё новые и новые удивительные обстоятельства моей жизни и жизни моих собак.

Lika-MV, по поводу отравления. Тогда много собак в округе погибло. Часть вскрывали.

По поводу статистики, к сожалению, ссылки на закрытые врачебные ресурсы вам ничего не дадут. Буду на компе - постараюсь найти открытые источники.

В мое отсутствие на форуме ту, благодаря пользователю Алиса появилось много интересного и неожиданного

Вот у меня собаки уже и одни в отдельной квартире проживают... Внезапно.

А вот я уже и постоянно держу своих собак в клетках. Чё удивляться то, логично.

А тут уже и вовсе - мои собаки круглосуточно в клетках явный факт, ведь это уже как пару дней как придумано, потому имеет вес "доказанного факта"

Ну вот, чем дальше в лес, тем интереснее - теперь мои психованные клеточные пудели уже представляют угрозу. Загрызть наверное могут кого-нить, если из клетки вырвутся ненароком. Потому и круглосуточно не выпускаю. Логично.

А вот уже и придумана собственно опасная угроза - "орут так, что спокойно жить нельзя". Прямо рассадник древнегреческих сирен у меня тут - со смертоносными голосами, а не стайка пуделей.

Ну конечно. Раз уж выше было предложно в качестве аксиомы, что мои собаки страшно и круглосуточно орут + круглосуточно в клетках, то это вне сомнений взаимосвязано. Бинго!!!

Конечно, "мое" поведение такое сложновато понять. Сама читаю и диву даюсь от обилия и внезапности новой для себя информации.

Но как раз вам "мое поведение" должно быть лучше всех понятно - ведь именно ВЫ И ПРИДУМАЛИ САМИ ВСЁ, О ЧЕМ НАПИСАЛИ.

Предъявите ЦИТАТЫ моих постов, где я САМА пишу про круглосуточное собержание в клетках.

Не свои фантазии. А цитату из моих постов. Про круглосуточное содержание в клетках.

Цитирование моего поста четырехлетней давности содержит информацию -
Это никак не может быть основанием для заявления -
Ваше заявление нарушает правила форума по следующим пунктам

* Проявление любой грубости, а также размещение на форуме сообщений, содержащих заведомо ложнyю инфоpмацию и клеветy в адрес пользователей форума, не подкрепленные фактами и доказательствами.
* Публикация провокационных сообщений,содержащих ложь, заведомо рассчитанных на негативную реакцию пользователей форума.
* Явное провоцирование пользователей на нарушение правил форума.

А вот тут видимо - была озвучена как раз - основная причина этих неадекватных нападок.

Ну и демогогия... Не знаю, зачем вы продолжаете игрушечных декоратов своих (а кто это, кстати?) калечить...не калечьте, чего уж...
В принципе, понятно. Очень хочется выглядеть в своих глазах идеальным владельцем, ради этого не грех и остальных обвинить фиг знает в чем... И воспитываешь не так собак, и содержишь... Особенно интересно, что говорят об этом тут люди, у которых и щенков то или не бывает, или раз в пятилетку, в лучшем случае. Ну, теоретизировать всегда хорошо, с дивана то.
Не так сидишь, не так свистишь...
Довольно опасная практика почивать на лаврах, кстати) Лицемерие это все. У меня вот пять собак на поместье, и я молодец. А у моей заводчицы десять в однокомнатной квартире, и она тоже молодец. Я яйца собаке отрезала, ради мифической профилактики - клево... А сосед связки собаке - он сволочь. И так - до бесконечности.
Вот думаю, с одной стороны, надо, чтобы питомники контролировались. А с другой стороны - а судьи кто?? Дамочки, с одной собакой и в короне идеального владельца? А почему я им должна что-то доказывать? Пускать в дом, и все такое... С такой системой ценностей, допускающей что угодно, когда это удобно.

А кто такие эти нормальные люди?

А если мы все двинемся строем в едином порыве осуждения клеточного содержания, то дикие факты человеческой жестокости можно будет предотвратить? Мне, конечно, очень хочется верить в эру милосердия, но, увы, я реалист. Если не клетки, то другое зло изобретут. После п-ка Аржановой про питомник хасок вскрылась история. Там собаки просто по двору умершие от истощения валялись. Так что дело не в клетках, а в головах)))

То есть второй фразой вы решили проиллюстрировать первую? Убедительно получилось.

Вопрос, что такое нормальные люди, конечно же, философский. Можно ли считать нормальными людей одержимых, которые подчиняют своей страсти все свои чувства, интересы, потребности? И не только своими интересами жертвуют, но и окружающих людей? И не только людей, но и животных?

Весьма философский) Ну... мне например скучновато быть среди нормальных... Работа, сериальчик, отдых на море, сплетни с соседями). А страсть... Смотря какая страсть. Без таких ненормальных не было бы великих ученых, врачей, и прочих. Опять же, грань тонкая.